Conceptualisation du "temps" quantique : Physique Quantique et théories quantiques

Comment selon vous arriver à conceptualiser le temps quantique ? La quantique n'autorise pas de mesures de temps ? L'expérience se fait à un moment donné avec un observateur mais même avec une montre au poignet, la définition du temps pour l'observateur est de l'ordre de la physique classique. Le temps nous échappe et ... pourtant ...

Stephen Hawking et Lee Smolin dans la cosmologie quantique élimineraient purement le temps mais alors pourquoi parler dans un langage badin des "temps d'avant" cela doit bien revêtir une explication. Les temps d'avant définissent le passé ou le temps antique quand le temps n'est encore que préhistoire, mais peuvent ils aussi définir le temps d'un point de vue théorique quantique. S'il y a après, il y a avant et réciproquement et est ce que le temps d'avant, avec une conception du temps dans la quantique ne pourrait pas remettre en cause le principe de la causalité, non pas remettre en cause le principe puisqu'il ne le serait pas vraiment, mais lui donnant de l'élasticité en quelquesorte dans un temps qui ne serait pas arrêté à : la cause précède l'effet, et, bien l'effet précéderait la cause dans le monde quantique, ce qui veut dire que dans le monde macroscopique il existerait en aval, la cause. "En réalité" l''effet de la quantique ne précéderait pas la cause dans le monde macro puisque dans le monde quantique la cause serait avant l'effet et que le principe de la causalité entre les 2 temps se déclinerait d'une façon logique.

Comment différencier notre notion ou appréciation du temps classique pour le transposer à un temps quantique ?

Comment le temps émerge t'il ? Le temps discret (merci quantique) passerait de temps en temps. C'est pas joli ça, c'est de la poésie.

Est ce que ce temps discret qui passerait de temps en temps pourrait remettre en cause le principe de la causalité du temps ? Le temps est dans le temps.
Le temps précède le temps et le temps est l'effet avant la cause dans la quantique ?

Quand vous aurez un peu de temps, merci de m'accorder un peu du vôtre et le tien le mien peut devenir notre, le temps, le temps, le temps ...

J'espère que tu as des euros parce que le temps, c'est aussi (et surtout pour beaucoup...) de l'argent

En physique quantique, le temps est "normal", non relatif, il s'écoule donc normalement dans le bon sens commun (qui est mauvais) et perceptible.

Ensuite, le temps est il en fait discret ? est-il formé de morceaux indivisibles éventuellement séparés (séparés mais dans quoi) par des zones de non-temps ?

On ne sait pas...

D'un côté, je reprend mon paradoxe évoqué ailleurs (et que j'ai eu le plaisir de découvrir cette semaine sous une autre forme, le paradoxe de Zenon) : lorsque tu parcours un mètre, et si le temps et/ou l'espace sont continus, il te faut un temps pratiquement nul, mais non nul, pour parcourir un des points infinis du mètre donc le temps nécessaire pour parcourir ce mètre est la somme infinie de ces temps non nuls donc une éternité. A priori, ce n'est pas le cas sinon je ne suis pas près d'aller bosser demain ... donc on peut en déduire que le temps et l'espace ne peuvent pas être continus

D'un autre côté, la tendance mathématique vers un infini n'est pas nécessairement ce qu'un raisonnement par simple récurrence peut laisser penser. La suite proposée en rubrique math par manuelarm est un bon exemple : si tu additionnnes à l'infini 1+(-1)+1+(-1)+...., tu peux te dire que les termes s'annulent 2 par 2 pour faire 0 et qu'au final, on obtient 0 puisque même à l'infini, 0+0 fait toujours 0. Le problème de l'infini est qu'il n'est pas une extension de récurrence mais une entité à part entière. Donc ce point peut annuler ma 1ère remarque sur le mètre (j'espère être clair )

Je parle de l'espace en même temps que le temps, c'est volontaire, pas pour compliquer à plaisir la chose mais parce que je te rappelle ma position sur le sujet : pour moi, le temps n'existe pas, un simple ressenti permanent humain lié à sa faculté de mémorisation et donc de comparaison permanente avec "l'avant", ceci dans le cadre d'un fonctionnement entropique qui va à l'encontre de la tendance du système physique de l'Univers (ce n'est pas le propre de l'humain mais de toutes les formes de vie, par définition organisées).

Restons toutefois dans l'hypothèse d'une certaine réalité du temps : en ce cas, si un quantum de temps existe (un quantime ? tiens, ça sent le brevet !!), sa durée doit se situer en deçà du temps de Planck donc en dessous de...

(pause, je dois aller dans les BBCodes que Mimata a mis en place à cet effet .....voilà, 3 minutes, le temps est vraiment relatif !!)

10 [puissance]-43[/puissance] seconde (YYeeessss)

... mais à quel niveau ? impossible à dire, tout ne reste que supposition.

"Le temps se fait discret, l'éternité devient angoisse et l'espace se fait tout petit devant l'homme clairvoyant ; le tout avance sans but, donnant l'apparence du continu mais dans la discrétion qui sied aux grands" (c) [puissance]2007[/puissance] Quantique

[MIMATA]

Dans cette vidéo, il y a une représentation et une explication du temps quantique :

Je viens de trouver ce site, très intéressant, sur une approche de la conceptualisation du temps quantique, et, fractalisé sur une échelle tenant compte d'un observateur. Dans la quantique nous ne pouvons mesurer le temps mais nous sommes bien à moment donné obligé de nous positionner en observateur ?

Si, dans la mécanique quantique les particules décohèrent et se superposent, pourquoi le temps ne décohèrerait il pas pour se superposer et, cet état de superposition serait un espace de temps quantique ?

Quant il y a intrication des particules dans un agitateur, il s'écoule bien un temps entre cette intrication et l'état de superposition. Donc, où va ce temps entre parenthèses ? Ca m'intrigue ! Le temps décohère et se décline en fractale sur une échelle du temps ? Il n'est pas perceptible mais il existe ! Serait ce le fâmeux continuum démontré par Einstein dans sa théorie de la relativité restreinte ?

http://perso.orange.fr/autre.realite/3-7-3.htm
google "temps quantique"
Rajout le 7/11/07 : j'arrive plus à afficher cette page ni avec l'aide de Google, impossible de l'ouvrir ??? Bizarre ??? En attendant faire une recherche sur le temps quantique pour ceux que cela intéresse.

Par contre, une question : de quoi est constitué le temps, comment définir le temps dans une approche physique ? Quels critères constituent le temps pour lui donner "une réalité", "notre" réalité ? Le temps est relatif et notre perception du temps est très aléatoire ? Le temps est il une illusion comme une bulle de savon ?

Que pensez-vous dans la théorie des supercordes, la théorie M ou tendant à unifier les 2 théories (classique et quantique) de cette notion d'abandonner la notion de temps de sorte que la description fondamentale de l' Univers serait intemporelle ? Intemporelle signifie t'il absence totale de temps ?

Est ce que le continuum espace-temps démontré dans la relativité restreinte d' Einstein tendrait à prouver au contraire que le temps existe dans la physique quantique ? Ferenc Krausz spécialisé dans l'optique quantique de l' Université de Technologie de Vienne a - mesuré - (je reprends le terme) le plus petit intervalle de temps jamais enregistré. Il a mesuré au coeur des atomes le saut quantique des électrons avec les émissions d'un laser UV pulsé à 250 attosecondes. Il n'a pas pu approcher le temps zéro de l'Echelle de Planck. Le temps de l' Echelle de Planck représente moins d'un trillion d'attoseconde.

Donc, je me demande si le temps quantique "qu'il a mesuré" est "un effet de loupe du temps physique" ou est ce bien une réalité qui tend à prouver que le temps quantique existe ?

Ou alors est ce que le temps n'aurait une existence que dans une dimension macroscopique et qu'il se "diluerait" dans un monde quantique ?

Le concept de "temps discret" à l'échelle quantique m'impressionne vraiment !
La physique actuelle (en tous cas les théories telles que celles des cordes) pousse notre compréhension dans leurs retranchements.

Je pense pour ma part que si le Temps (avec une belle majuscule), notre temps "continu", est composé de temps "discrets", cela n'a pas beaucoup d'importance !!!
Imaginons que notre Temps se stoppe puis reprend son cours (ce qui en réalité n'a pas beaucoup de sens, puisqu'il faudrait une sorte de support temporel pour que cela "se passe"), nous ne pourrions jamais nous en rendre compte. De plus, l'intermède temporel n'aurait aucun effet sur notre monde physique, me semble-t-il ...

De plus, ne parle-t-on pas plutôt de dimension temporelle ? Celle-ci ne pourrait -elle pas se replier sur elle-même ou "fuir" de notre espace-temps quand on observe la physique sous l'échelle de Planck ?

Disons que notre compréhension est dépassée (en incluant les plus illustres savants) pas nécessairement en raison d'un encéphale trop étroit mais peut être parce que nous n'avons aucun critère de représentation valable si ce n'est des mathématiques abstraites.

Quant à la discrétion, il faut être prudent à l'amalgame systématique avec ce qui est quantique ; je joue un peu sur les mots car le terme quantique désigne précisément un paquet d'énergie, ..., non réductible (donc discret) mais parler de temps quantique n'a, pour l'heure ( ), aucune validité.

En physique quantique, le temps est pour l'instant absolu (non relatif et évidemment en désaccord avec la RG en raison des ordres de grandeur) sans propriété particulière et nul besoin qu'il soit discret.

On ne peut pas dire que le temps décohère car la décohérence est le passage d'un état quantique à un état dit classique (=notre perception du "réel") pour une particule dont l'étendue spatiale est supérieure à une longueur de Planck, longueur supposée comme étant celle de la barrière entre notre pseudo-continu et le discret (donc en fait la longueur minimale qu'il puisse exister dans notre concept de longueur) - je veux dire par là qu'une dimension (longueur ou durée) proche de Planck n'est pas en rapport (l'ordre de grandeur est différent) avec les phénomènes quantiques. La durée de décohérence d'une particule n'a pas, à priori, de lien avec une discrétion temporelle.

Ceci n'empêche pas que le temps puisse être discret : bien sur, aucun effet ressenti à notre niveau car, comme nous voyons un mouvement fluide avec seulement 24 images/seconde, nous avons l'illusion d'une continuité ; toutefois, cette discretion peut bel et bien avoir des effets sur notre monde macroscopique par le cumul des effets potentiels que pourraient créer cette structure discontinue.

Quant au terme dimension, il faut plus le voir comme la mise à niveau de l'espace et du temps dans les équations notamment de la RG. J'y vois pour ma part une raison de plus de penser que le temps n'existe en fait tout simplement pas dans notre concept classique.

Il s'agirait, en synthétisant fortement, d'une constatation de l'état de l'espace.

Cette idée a le mérite de simplifier considérablement le discours sur un temps discret ou pas : il ne pose plus, il suffit simplement de le calquer sur l'espace.

Oh, ça c'est costaud pour mon petit cerveau, faut que je relise demain à la fraîche. Comme a dit manuelarm dans un autre post, c'est vrai que quantique portes bien son pseudo mais je m'étais déjà fait la remarque ? ( ) Le hasard, dans ce cas précis, existe t'il quantique ? Et alors là, sans majuscule, le nec plus ultra, monsieur est trop humble

Pour ma part, j'ai cru qu'il y a plusieur temps en réalité.
Par exemple, le temps utilisé juste comme un paramètre, pour exprimer l'enchainement de processus ayant une orientation défini, donc selui que l on utilise en science, et qu il soit discret ou continu ne pose pas beaucoup de problème, pour l'instant le plus important jusqu'a preuve du contraire, le plus important c'est de savoir qu'il a une orientation bien défini.

Et l'autre temps, c'est selui qui agit sur nous, en un mot le temps perçu, selon Connes et Rovelli, ceux temps perçu serait un etat thermodynamique dû au fameux rayon cosmique de temperature de 3 Kelvin.

Sinon, pour la dicretistion du temps, le problème vient de la notion de temps de planck, qui lui même vient du principe d'incertitude d'Heisenberg. Il est vrai que tout cela pose problème quand on etudie au niveau de ses echelles, mais sinon dans la majorité des autres cas on peut le considerer comme continu.La réponse pour les echelles de Planck seront surment bientôt resolu, d'ici 2 ans le CERN pourra tester des prédictions.

Enfin, je fais répondre pour moi le temps quantique, est une question ouverte, et la mecanique quantique ne donnera jamais une definition cohérente, et comme le dit quantique, il n'existe pas dans le monde quantique, le temps qui existe, est juste un paramètre mathématique.

Je pense que l'on ne peut pas appréhender le temps quantique avec la mème perception qu'un temps physique macroscopique. C'est ce que je cherche à comprendre, quel outil pour ne pas dire réalité donner au temps quantique. Parler du temps quantique, d'ailleurs quantique l'a relevé ( ) et a très bien fait, c'est, en soi, une ineptie, mais pour parler du "temps" il faut bien employer le mot "temps quantique". Ca pourrait être formulé différemment car ça nous induit en erreur sur la perception du temps .... quantique. Nous sommes d'accord. Fluctuations quantiques pour remplacer le mot "temps" ?

Peut être que nos errances pour l'unification, se situent au Temps de Planck ??? Moi, je pense que le problème se situe là. Je cherche à lui donner une cohérence.

J'ai pas bien encore compris le temps discret mais faut que je relise attentivement les posts, que j'intègre et réfléchisse.

Pour moi, tous les temps sont dans le temps, et, comme le dit Nottale, le temps est absolu. Je crois que c'est la véritable réalité. Certains rétorqueront que dans la RG le temps est continu et relatif. Comme dans la Théorie des Cordes, il y aurait 11 dimensions, bonjour ! Je souhaite bien du plaisir à Laurent Nottale mais y'a longtemps que je boufferais les pissenlits par la racine avant qu'il nous sorte sa théorie (et les autres théoriciens) claire comme de l'eau de roche.

Ben, je pense que nous pouvons cohabiter avec des civilisations extra-terrestres sans le savoir et sans les voir dans notre système solaire même, puisque eux, seraient dans un temps discontinu et absolu. Discontinu, ok, ils habiteraient dans une autre dimension de temps de notre temps (espace-temps), des interstices de temps. D'ailleurs j'ai cité dans un autre post l'exemple d'un ourlet avec un bâti et c'est un très bon exemple.

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Je me demande aussi s'il n'y aurait pas une confusion (ou c'est moi qui est confuse) entre le temps discret et d'autres dimensions de temps. Est ce que ce temps discret est à différencier d'une autre dimension de temps (le temps des ET) ou est ce que ce temps discret viendrait d'une autre dimension (des ET) ???

Pourquoi absolu, cette notion m'interpellait "absolu" mais nos amis les ET avec une technologie beaucoup plus avancée que la nôtre pourraient habiter une autre dimension de notre système solaire dans des dimentions de temps (le temps discontinu) et pourquoi absolu, parce eux, auraient la faculté d'inter-pénétrer notre temps continu et relatif, donc le temps est ou serait absolu. Ce temps "absolu" est lisible dans les 2 sens, évidemment, sauf que nous, les humains, technologiquement nous ne pouvons pas encore y accéder pour aller jouer nos partitions sur des lignes temporelles.

Temps continu, relatif, discontinu, absolu.

Ca fait rêver. Michel de Notre Dame, le sage de Salon, dit Nostradamus, affirmait dans ses centuries qu'il était possible de connaître le futur. D'ailleurs, pour m'en tenir à l'astronomie, il connaissait au 16ème siècle l'existence de la planète Neptune qui n'a été découverte qu'au 19ème siècle. Il codait ses écrits car fallait pas se mettre l' Inquisition à dos (Gallilée, Galiléo en sait quelque chose) et a dit qu'il serait déchiffré dans le courant du XXIème siècle. Alors attendons, peut être aurons nous une révélation ???



Une autre question que je me pose : supposons, supposons que les ET existent mais ils ne sont pas dans la même réalité de temps que nous. Ils sont dans des temps parallèles vécus, chacun, indépendemment (ils habitent dans les temps discontinus ou réalités multiples). Cependant, ils ont la faculté de communiquer et d'inter-pénétrer notre temps (un peu à l'image d'une route nationale, ils peuvent et décident de doubler et doit y'avoir des ET anglais ) car technologiquement très avancé sur notre civilisation. Nous, nous pourrions, à l'inverse pénétrer la leur si nous avions la même technologie. Ils auraient la faculté de se matérialiser instantanément sur place (voir les vidéos sur les ovnis) soit pour aller rejoindre un vaisseau mère en attente soit pour passer dans une autre dimension de temps. Alors, s'ils se matérialisent sur place et apparaissent dans notre dimension physique, sous quelle forme peuvent ils évoluer dans leur (s) dimension (s) ? Ont ils une apparence physique, corporelle telle que celle que nous connaissons pour les humains, sont ils des ondes. Peuvent ils se donner une apparence physique dans leur (s) dimension (s), s'ils n'ont pas une apparence physique, ils n'ont pas besoin d'oxygène donc ça voudrait dire que leur (s) dimension (s) est complètement différente de ce que nous avons la capacité à imaginer ???? Ou alors, ils ont 2 modes de fonctionnement : ils mettent sur manuel et sur automatique ?

"Le temps se fait discret, l'éternité devient angoisse et l'espace se fait tout petit devant l' Homme clairvoyant : le tout avance sans but, donnant l'apparence du continu mais dans la discrétion qui sied aux grands" (c) quantique"

J'adooooooooooorrrrrrreeeeeeeee

Sauf l'espace se fait tout petit, à mon humble avis, ce serait plutôt l' Homme ... ou alors, y'a une subtilité quantique que je n'ai pas comprise, possible !


Est ce que le "temps" qualifié de discret dans la mécanique quantique est une phase de temps (qui n'est pas une décohérence telle qu'on l'entend dans la superposition des particules mais pourrait lui ressembler dans un terme que je qualifierais "de fuite") pour passer d'un état à un autre, est une réduction du temps physique tel que nous l'appréhendons, se transformerait en paquet d'énergie ou "temps discret", ce que l'on appelle les fluctuations quantiques ?

Le temps serait donc dans tous ses "états" pour reprendre une expression populaire. Hé ben, c'est pas con ! L'espace-temps change d'état ! Exact, quantique, il suffirait de calquer l'état de l'espace-temps physique à l'état quantique de temps dit "discret" qui sont des temps ne formant qu' 1, d'où dans la théorie des cordes des descriptions fondamentales de l' Univers sur la perception du temps qui serait intemporelle, éternelle. Par contre, je ne suis absolument pas d'accord par l'absence de temps, l'inexistance du temps, dans la mécanique quantique.

En fait, dans le passage à un état quantique, le temps physique se transforme en énergie, il ne se réduit pas (discret) mais il "fuit". D'ailleurs, ne dit on pas dans un langage familier : "La fuite du temps", la "fuite en avant", curieux, non ? Serait ce le fâmeux instanton que cherche Stephen Hawking ? Là, il me déçoit un peu ! Stephen Hawking un créationniste, il a du se faire foutre de lui dans le monde scientifique ....

Pour être que je prends des raccourcis ou que je vulgarise la science (n'empêche que pour mettre sous la forme d'une équation, un concept, il faut déjà le concevoir, d'une part et, avec clarté, d'autre part !) mais le Temps d'avant ce serait la longueur de Planck ????? Le Temps d'avant c'est la transformation de l'état du temps. Ce n'est pas impropre, le temps existe dans la mécanique quantique, il se recycle tout simplement, il ne s'arrête pas !

Evidemment qu'il serait en désaccord avec la relativité générale (temps continu et relatif) puisque le temps dit "discret" de la quantique c'est le temps absolu. Le temps absolu était au commencement à partir du Temps de Planck. Dans le temps absolu existe le temps avec notre perception (la mesure du temps) et de l'autre, le temps discret qui passe de temps en temps. Le temps quantique se "matérialise" dans la 4 D puisque c'est un monde physique.

En fait le terme temps absolu est bel et bien la véritable réalité, l'essence même du commencement !

Le "temps quantique" n'a aucune validité : absolument d'accord.
Et, quand tu dis : "Cette discrétion peut avoir des effets sur notre monde macroscopique par le cumul potentiel que pourrait créer cette structure discontinue, évidemment puisque l'espace-temps = 1, quantique = physique, physique = quantique, continu-relatif = discontinu-discret = ABSOLU.

Le temps discontinu, ce serait les réalités multiples décrites par la théorie des cordes, elles pourraient être à côté, au-dessus, au-dessous et DANS, donc, dans notre système solaire mais invisible (le brane ou le mille-feuilles). Des mondes qui vivent en parallèle. Ce qui expliquerait que nos amis les ET viennent nous visiter de temps en temps. Ils utiliseraient des quantas de temps et des échelles de temps sur la grille du temps. Tous les temps coexisteraient en même temps.

En tout cas, moi, je suis une bresle en mathématique et en physique mais au point de vue conceptualisation, je me débrouille ... Bon, si vous avez un emploi à me proposer pour que je vous fasse part de mes illuminations, sans aucune prétention, je suis à votre service

Ouais, je sais le temps c'est de l'argent, faux, le temps c'est de l'or.

L'homme a créé 2 temps :
1) Le temps dit ressenti, celui que tu reprends dans les expressions "le temps s'écoule", etc. avec souvent une similarité avec le liquide, normal.

2) Le temps dit physique, celui des équations ; il est réversible à loisir et peut être le créateur de paradoxes amusants si l'on le confond avec le temps ressenti (un bon exemple issu du livre de vulgarisation de Brian Greene "la magie du cosmos" : il est bien plus probable (pratiquement infiniment plus probable) que notre Univers n'existait pas il y a une fraction de seconde et qu'il se soit spontanément formé par un hasard statistique de l'effervescence quantique en incluant les galaxies, les planètes, la vie, l'homme... et nos souvenirs qui ne seraient aussi qu'une partie du montage aléatoire.
Il y a une seconde, personne n'existait, le souvenir du passé serait partie intégrante de cette apparition aléatoire et éphémère.
Pour en arriver à ce paradoxe, on applique le temps ressenti au temps physique sur le principe de l'entropie (seconde loi de la TD).
Le principe des particules censées remonter le passé reprend un peu ce raisonnement (attention, je ne parle pas ici des hypothétiques tachyons car eux entrent dans un cas particulier de la RG, je parle des apparentes aberrations quantiques).


Diversion terminée : pour le temps physique, celui des équations, il est d'une banalité affligeante en quantique : continu et absolu. Il est même quelque part inutile dans cette physique.

Quantique , un temps absolu, cela depent des experiences, il est vrai que l'on utilise rarement l'equation de Dirac, mais dans ce cas on a une equation quantique relativiste.

Par contre, j'aimerais avoir ton opinion sur l'experience EPR (Einstein, Podolski et Rosen).

Bon, déjà reconnaître à AE que son "expérience de pensée" était bien présentée intellectuellement parlant.
Ensuite, l'expérience/paradoxe EPR nous laisse en fait sur notre faim (à mon avis).

Certes, Aspect a démontré la violation des inégalités de Bell mais cela ne prouve pas que les variables cachées (le dada d'Einstein dans son combat antiquantique) des particules n'existent pas ; l'expérience a prouvé que les variables cachées ne sont pas nécessaires pour expliquer l'intrication quantique car on a le droit de proclamer la non-localité comme valide (du moins, si l'on veut respecter la limite de la vitesse lumière.

Toutefois, je ne crois personnellement pas aux variables cachées. Je préfère rester sur l'acceptation quantique "pure" en assimilant la réalité de la particule à sa représentation mathématique même si c'est effectivement assez austère en termes de visualisation

L'intrication quantique implique que les 2 particules, bien que spatialement séparées, sont une seule et unique entité... mathématique, sans aucun doute... physique ? pour ma part, je crois que oui, la séparation, la distance spatiale étant probablement un faux problème, une mauvaise définition de la notion de séparation au sens entité physique.

Bien sur, 2 cailloux situés à un mètre l'un de l'autre, représentent 2 entités mais si nous parlons de 2 particules entièrement soumises à l'état quantique ce qui n'est pas le cas de nos cailloux, décohérés depuis bien longtemps...

On ne peut pas s'empêcher, même en voulant rester puriste, de se représenter mentalement les choses ; pour ma part, et bien que je sache parfaitement que c'est parfaitement erroné, je m'imagine une particule comme une sorte de nuage (de probabilités...) sensible et réactif à tout évènement particulaire ; en ce cas, le nuage se regroupe pour former un corpuscule (c'est donc compatible avec l'expérience des fentes de Young), le nuage peut être connecté à un autre nuage par une sorte d'extension de celui-ci type fin filament (image pour l"intrication).

C'est un peu simple mais on calme ainsi sa faim par des substituts alimentaires...

Je rigole toute seule Ah, les fentes de Young, je sens que je vais encore aller faire du bouche à bouche au raminagrobis de Schrödi, ça me démange ... A suivre

Gaïa,

Tu laisses le chat tranquille s'il te plait !!!