Existe-t-il une vérité absolue ? : Autres sujets

[EDIT MIMATA]Ce sujet est issu du sujet Théorie du complot, on nous ment !.[EDIT]

@ Venus

De toute façon il nexiste pas de Vérité absolue, toute faite, chacun à sa vérité, la pensée humaine est subjective.

Cette citation me pose un petit problème, car cela ressemble au paradoxe du crétois (du menteur). Donc pour le dire un peut plus simplement ce la n'as aucun sens, c'est faux.

Car si tu admet que ta phrase est une vérité absolue alors elle contredit ta phrase, si tu admet que ta citation est subjective alors quelqu'un peu la considérer comme absolu et on retombe sur le même problème. Donc ta proposition est illogique pour le dire simplement.

hahahahahhahahahha très drôle, manuelarm, toujours là pour faire de l'humour. Donc tu penses qu'il existe une Vérité absolue?

A part ça, c'est quoi les trucs qu'il fallait trouver dans ta vidéo?

@ Venus

En excluant les mathématiques, ou par construction nous sommes dans le cas de vérité absolue, je le répète il existe une vérité absolu, comme écris dans ce petit raisonnement

Car si tu admet que ta phrase est une vérité absolue alors elle contredit ta phrase, si tu admet que ta citation est subjective alors quelqu'un peu la considérer comme absolu et on retombe sur le même problème.

Ce n'est que de la logique.

Mais sinon voici un exemple tout simple:

Si je prend une boule jaune et que je demande, à toutes les personnes que je rencontre "ce que je tient dans la main est-ce une boule jaune ?" , penses tu qu'il y aura quelqu'un pour me répondre non.

Je te conseille de réviser un peu la logique, cela peut servir également en dehors des mathématiques.


Pour la video, il n'y avait rien de précis à chercher, je suis tombé sur cet video et je trouve quelle représente bien notre époque, ou l'homme ne fait qu'absorber de l'information sans la comprendre.

[MIMATA]

Je pense, comme manualarm, qu'il existe une vérité absolue pour chaque chose.
Le problème c'est qu'on ne sait jamais si la vérité que l'on admet à un moment donné est bel et bien LA vérité. Certaines vérité nous seront à jamais inaccessibles et pour d'autres il y aura toujours des personnes pour penser autrement. Il y aura toujours des gens pour penser que ta boule jaune n'est pas jaune et qui pourront le prouver. Je pense à la fameuse expérience de la voiture qui a une certaines couleur mais qui en passant dans un tunnel change de couleur à cause de la lumière des néons...

Bref, s'il l'existait pas de vérité absolu, ça voudrait dire qu'il n'est pas possible de déterminer de façon certaine, stable et durable l'état d'un élément non pas parce que c'est impossible mais parce qu'en réalité il changerait de façon aléatoire en permanence et plus rapidement qu'il n'est possible de constater le changement...

Ca me fait penser à la physique classique qui a pour objet l'observation et la détermination des phénomènes physiques et la physique quantique qui au contraire est basée sur les probabilités car il n'est pas possible de déterminer un état absolu à ce niveau.

@ Mimata

Il y aura toujours des gens pour penser que ta boule jaune n'est pas jaune et qui pourront le prouver. Je pense à la fameuse expérience de la voiture qui a une certaines couleur mais qui en passant dans un tunnel change de couleur à cause de la lumière des néons...

Ton exemple ici est fallacieux car pour toi comme pour les autres observateurs la voiture sous le néon a la même couleur. De plus ce n'est pas tout à fait la même assertion.

Mais comme je l'ai dit dans mon premier message, la citation en tant qu' assertion est similaire au paradoxe du menteur, donc c'est une antinomie. Puisque si son assertion est vrai, il n'existe pas de vérité absolue d'où son assertion est fausse (puisqu'elle n'est pas absolue), par contre si son assertion est fausse etc...

Ce n'est que de la logique.

Il est vrai que l'on peut toujours refuser de croire en la logique.

La distinction classique/quantique, n'est pas tout à fait probant, je m'explique en physique classique lorsque l'on calcule l'énergie potentiel d'un système, en théorie il est défini à une constante inconnue près, mais comme en réalité on ne mesure que des variations les constantes s'annulent mutuellement.

@ Mimata et Venus

Je peux prouver qu'il y a une infinité de vérité absolue , juste en utilisant la logique.
D'abord, quand je note N(F), cela voudra dire la négation de l'assertion F.
Alors on sait que F ou N(F) est une tautologie (ce qui veut dire quelle est vrai quelque soit la valeur de vérité de F) et comme l'on sait construire une infinité d'assertion, alors par construction je peux construire une infinité "F ou N(F)".

NB: Sinon, en y repensant, je me demande si l'on n'utilise "vérité absolue" dans le même sens que l'introduit Vénus, pourrais-tu donner le sens que tu emploie dans "vérité absolue", cela pourrait être juste une divergence sémantique.

Voilà d'autre tautologie plus complexe (donc des vérités absolues): (-> signifie "implique")

((A->B)->A)->A (loi de Peirce)
((A->B) et A)->B (modus ponens)
((A->B) et N(B))->N(A) (modus tollens)

Manuelarm, tu me saoûle avec ta logique mathématique
T'en veux encore des trucs logiques? Je vais t'en donner : "Cette phrase est fausse". Cette phrase, à elle-même constitue un paradoxe car si elle est fausse comme elle le dit, cela signifie qu'elle est vrai, donc elle est vraiment fausse, puisqu'elle est fausse, elle est vraie, donc elle est vraie, donc c'est vrai qu'elle est fausse...

Deuxièmement, "Tout est relatif" donc la relativité aussi est relative, donc il existe un absolu, mais comme tout est relatif, l'absolu aussi est relatif, ce n'est plus un absolu... Donc il n'y a pas d'absolu! (quoique, comme je le dis plus haut la pensée humaine est subjective, donc je me trompe peut-être )

Pour mettre tout le monde d'accord, je vais modifier mon énoncé : la pensée
humaine est souvent subjective.

On devrais même créer un nouveau sujet pour en discuter et déplacer nos conversations dedans, tu peux faire ça mimata?

[MIMATA]

Voilà, nouveau sujet créé.

A mon vis, je pense aussi que la question est peut-être mal posée et c'est pourquoi chacun d'entre nous ne comprend pas le point de vue de l'autre.

Vénus voit les choses d'un point de vue psychologique et subjectif, manualarm le voit du point de vue mathématique pure, logique ; et moi je vois ça de mon point de vue logique mais sans les maths.

La logique mathématique, bien que parfois " soûlante " comme tu dis si gentillement Vénus, est implacable mais parfois indigeste et déconnecté de la réalité (parfois).
La vision subjective est quand à elle souvent fausse.

Le fond du problème est peut-être de se demander si il est possible de définir de façon certaine l'état d'un objet/phénomène/processus ?

La façon de penser de chacun dépend de sa culture, de son âge, de son sexe, de l'époque où il vit, de son humeur à un instant précis, de son vécu et de ses préférences cérébrales. Ceux qui sont cerveau gauche comme manuelarm penseront d'une façon purement logique et mathématique. Les cerveaux droit comme moi pensent de façon abstraite et philosophique. Moi je suis une littéraire et manuelarm un scientifique. Nous sommes donc amenés à penser de façons différentes. C'est d'ailleurs ces différences entre les individus qui m'a amenée à penser que la pensée humaine est subjective.
Quant à l'existance d'un absolu dans certains domaines je suis d'accord. Par exemple le diamant est le minéral le plus dur.
Mais il existe des tas de vérités subjectives qui entourent cet vérité absolue. Prenons l'exemple du symbole hippie qui est dans notre culture de paix et d'amour. Or, ce symbole fut inventé dans l'Antiquité par l'Empereur Néron qui massacrait les chrétiens et son symbole représentait un crucifix renversé aux bras cassées.
Donc dans l'absolu c'est un symbole antisémite mais par rapport à notre culture il représente l'amour et la paix => vérité subjective.

La façon de penser de chacun dépend de sa culture, de son âge, de son sexe, de l'époque où il vit, de son humeur à un instant précis, de son vécu

Tout le monde est d'accord avec cela, moi, j'appelle cela la pensée des préjugés.

Ceux qui sont cerveau gauche comme manuelarm penseront d'une façon purement logique et mathématique. Les cerveaux droit comme moi pensent de façon abstraite et philosophique

C'est un peu faux, la logique et les mathématiques sont très abstraite donc je ne vois pas pourquoi tu classes plutôt d'un coté que l'autre, de plus même la conception du XX ième siècle (dans la monde de la vulgarisation) disant hémisphère droit gestion de l'émotion etc...(donc tout ce qui est subjectif) et hémisphère gauche langage, raisonnement etc... (donc tout ce qui est objectif et pensée abstraite) est très caricatural , il y a une asymétrie cérébrale mais pas aussi simplificatrice.

J'ai dit PREFERENCES cérébrales, chaque cerveau préfère raisonner d'une certaine manière avec l'hémisphère droit ou gauche ce qui ne veut pas dire que que le cerveau reste dans un seul hémisphère, il peut passer à l'autre mais moins souvent. On n'est pas 100% droit ou gauche, Il existe même des gens qui sont cervau total 50/50 .il existe d'ailleurs un test pour mesurer les pourcentages. Il existe même des exercices pour s'entraîner à utiliser l'autre côté.

Je viens de lire ce sujet et un peu comme Mimata , j'ai vite compris que chacun d'entre vous à pris la question d'une façon différente . / aux maths , la raison , le français simplement même , ... -
Bref je donne mon avis qui vaut ce qu'il vaut
Enfin de compte je poursuis là le même sujet que je viens de traiter dans "et si les extra terrestres étaient nous" ,où je disais entre autre que rien ne peux me prouver qu'actuellement nous ne rêvons pas.....
- Cette "vérité" aussi délirante soit elle (à l 'écoute , pour l'imaginaire) est pourtant forcément une vérité possible ... comme je le disais même si il y a une infime chance que celà soit vrai , personne ne peut me démontrer le contraire donc...

De là je peux considérer possible que le type à côté de moi qui voit la boule jaune n'existe pas et que personne ne peux en fait confirmer ce que je suis censé voir , que la boule elle même n'existe pas , ou encore que , plus tordu encore , elle existe (car ce rêve implique de la vraie matière ) mais qu'elle est verte et que pour une raison ou une autre le rêveur doit la voir jaune à ce moment là .

Plus simplement maintenant , on sait que c'est le cerveau humain par un processus complexe qui invente les couleurs (car les atomes peuvent ils être colorés ?), et même si on considère que , tout le monde voit la même couleur (mais d'ailleurs est ce que c'est sûr...?) lorsqu'on dit jaune , est ce qu'un extra terrestre au cerveau différent verra la même couleur , ou verra de la couleur tout simplement.
Bref dans la nature , concrète ou rêvée , simplement dire "cette boule est jaune" , est ce que ça veut dire quelques chose ?...
Les maths semblent plus... "solides" , mais comme je l'ai déjà entendu dire des mathématiciens , on peut imaginer un autre univers très différent ou 2+2 ne donnerait pas 4.... -

Ma conclusion est que il existe bien entendu une vérité ultime , celle de ce qui est vraiment (puisque il y a bien sûr une suite de faits qui se sont déroulés concrètement depuis le début (si il y en a un) ) mais une vérité qui nous dépasse tous , toute pensée , pourquoi pas même jusqu à celle de dieu lui même, ou d'une entité créatrice si il y en a une ...................


*Par contre en ce qui concerne Manuelarm , je pense que c'est juste là une question de jeu de mot , il faut plutôt passer au dessus...

C'est clair que si il existe effectivement une vérité, elle nous dépasse tous...
L'homme à toujours cherché à se compliquer la vie (Socrate : "Qu'est-ce que le beau?" dans hippias mineur de platon) Peut-être qu'en fait y a rien à comprendre. On s'embrouille tellement avec la théorie des cordes, que peut-être, soit y a pas de solution, soit on la trouvra jamais, soit ... peut-être un jour...
Peut-être également que nous avons tous un point de vue qui est une façon différente de voir une même réalité.
Mais si le cerveau invente les couleurs, comme tu le dis, frank, ce serait une solution à mon éternelle question "qu'est-ce qui détermine la couleur de la matière au niveau atomique?".

...

La religion et la science offrent deux exemples du besoin que ressent l’homme de rechercher la vérité. Cependant, on ne recherche pas la vérité religieuse et la vérité scientifique de la même manière. La personne en quête de la vérité religieuse se tournera vraisemblablement vers la Bible, le Coran, le Talmud, selon qu’elle est chrétienne, musulmane ou juive. Elle y trouvera ce que sa religion considère comme une révélation de la vérité religieuse, révélation envisagée comme étant d’origine divine et donc regardée comme autorité absolue.

Le chercheur scientifique n’a, lui, ni un livre ni une personne auxquels se référer comme autorité absolue. La vérité scientifique ne se révèle pas; on la découvre. Elle est l’aboutissement d’une démarche empirique qui conduit souvent le chercheur dans des impasses, mais qui, moyennant le respect scrupuleux de quatre conditions, lui garantit des résultats:
1. Observer ce qui se passe.
2. Sur la base de ces observations, formuler une théorie qui pourrait être exacte.
3. La mettre à l’épreuve par d’autres observations et par des expériences.
4. Voir si les prédictions fondées sur cette théorie se réalisent.

Il n’en demeure pas moins que la science célèbre ses victoires sur les ruines de ses défaites quand elle abandonne des concepts tenus jusqu’alors pour exacts au profit de nouveaux, jugés plus conformes à la vérité.
Ces tâtonnements n’ont pas empêché les scientifiques d’accumuler au cours des siècles une extraordinaire somme de connaissances. Bien que s’étant souvent trompés, ils ont su corriger nombre de leurs erreurs avant qu’elles ne provoquent des catastrophes. En fait, tant qu’une information inexacte reste du domaine de la science pure, il y a peu de conséquences graves à redouter. C’est le passage à la science appliquée qui risque de s’avérer dangereux.
Voyez par exemple quelles ont été les conséquences des connaissances qui ont permis la fabrication des pesticides. On ne tarissait pas d’éloges sur ces produits jusqu’au moment où de nouveaux travaux ont révélé que certains d’entre eux laissaient des résidus dangereux pour la santé de l’homme.
Par leur caractère pratique, les aérosols se sont vite imposés auprès du public... jusqu’à ce que des recherches laissent entendre qu’ils contribuaient à la destruction de la couche d’ozone plus rapidement qu’on ne le pensait.

Ainsi, la quête de la vérité scientifique est une entreprise sans fin. Les “vérités” scientifiques d’aujourd’hui seront peut-être demain des erreurs, dangereuses de surcroît.

Bonjour chez vous!

Je ne vois pas le rapport entre la dangerosité de certaines inventions avec le sujet. Mais je trouve que ta conclusion est très manichéenne.
Vivre c'est poluer. Sans les cyanobactéries qui ont polué massivement avec du dioxygène l'atmosphère, il y a fort longtemps, pas humains sur terre.
Pour ma part, je pense que tout est souvent très complexe, et que tout simplifier est dangereux, même si je viens de le faire un peu aussi dans tout à l'heure, mais c'était pour relativiser un peu.