La matière noire, l'énergie noire et le modèle standard

Documentaire vidéo sur la matière noire, l'énergie noire et le modèle standard.

Je cherchais depuis longtemps un documentaire expliquant clairement et en détail ce que sont la matière noire et l'énergie noire, et je viens de trouver celui ci.

Une fois que vous aurez vu ces 3 vidéos, vous comprendrez mieux le concept.

Description sur Youtube :


L'Univers invisible - Partie 1


L'Univers invisible - Partie 2


L'Univers invisible - Partie 3

Un documentaire sur la matière noire très très intéressant et clair pour le profane mais en même temps désespérant, je cite :"Une chance sur un million pour que la matière noire soit la bonne hypothèse et "Il faudrait revoir les lois de la nature et donc, si je comprends bien, repartir sur les bases de la Théorie de Newton et peut être les modifier ou adapter. Bonjour !

Non, ce n'est pas ce qui est dit.

La probabilité dont tu parles concerne l'hypothèse de Milgrom qui défend la théorie de la gravitation variable, pas celle de la matière noire et de l'énergie noire (le modèle standard de la cosmologie).

Pour revoir le passage en question, c'est dans le troisième documentaire à la 16e minute (pour afficher le temps sur la vidéo, il faut faire glisser le curseur de la vidéo et le temps s'affiche en haut à droite).

Milgrom avance l'idée que la matière noire et l'énergie noire n'existent pas.
Les fait peuvent être expliqués en modifiant les lois de la gravitation à grande échelle telles que nous les connaissons actuellement. Or modifier ces lois signifie tout remettre en question.

Je réécouterais.

Salut,

Je viens de voir les 3 vidéos. Je suis choqué par cette théorie de la matière noire.
C'est anti-scientifique.
Qu'est-ce que la science pour vous? Si vous avez une théorie d'une part et des faits d'autres part. Vous vous apercevez que la théorie et les faits ne concordent pas. Quel est l'attitude scientifique à tenir? Est-ce que c'est remettre les faits en cause ou remettre la théorie en cause?

Ces scientifiques ont constater que leurs observations ne concordent pas avec la théorie et ils disent: "La théorie est bonne, c'est l'observation qui est fausse, je suis sur qu'il doit y avoir quelque part de la matière qu'on n'a pas observé!"

Si vous connaissez d'autres cas scientifiques ou ont remet en cause les faits et non la théorie pouvez-vous me les donner à titre d'exemple?

La gravité est un sujet sur lequel je ne comprend pas les scientifiques:
C'est Newton qui à mis en place la théorie actuel, on est d'accord. Comment l'a-t-il découvert? Par l'observation(Il a observer les faits de notre monde). Comment c'est on qu'elle est bonne? Par les prévisions mathématiques. Grâce à ces formules on peut étudier le système solaire et créer des machines sur Terre.
On est d'accord pour dire que la théorie de Newton fonctionne à notre échelle macroscopique(jusqu'à l'échelle du système solaire).
Maintenant ce que je voudrais savoir c'est:
Est-ce que Notre cher Newton à étudié l'échelle quantique? Et est-ce qu'il a étudié l'échelle Galactique?


Est-ce que c'est scientifique d'en conclure quel doit marché à toute les échelles, surtout quand les observations disent le contraire car:
- On étudie la gravité à l'échelle quantique, elle est quasi nul, tellement nul que le Graviton, la particule élémentaire hypothétique qui transmettrait la gravité n'a jamais été trouvé.(Voir sur Wikipédia le Graviton et les 4 interactions élémentaires)

- On étudie la gravité à l'échelle Galactique, elle est très forte, tellement forte que les structures des galaxies arrivent à se mettre en place avec seulement 4% de la masse attendue.

En résumé:
- Échelle microscopique(quantique): Gravité très faible, voir inexistante.
- Échelle macroscopique: Gravité normale puisque c'est celle observé par Newton.
- Échelle Galactique: Gravité très forte.

Maintenant c'est quoi pour vous avoir une démarche scientifique: Continuer à dépenser des millions à rechercher des particules hypothétiques(Neutralino, Graviton) ou se demander si la gravité ne pourrait pas dépendre de l'échelle dans laquelle on se situe?

Remarquer lors du passage où le scientifique dit qu'il y a une chance sur un million que la gravité variable soit correcte qu'on ne c'est pas d'où il sort ce chiffre. Est-ce qu'on doit le croire sur parole?

Je n'avance aucune théorie, je veux juste savoir si je suis le seul à trouver qu'il y a quelque chose d'incohérent?

@+

Personnellement j'ai toujours trouvé cette histoire de matière noire difficile à avaler, j'irai donc plutôt dans ton sens.
Il me semble que c'est une attitude fréquente qui consiste à avoir du mal à remettre en cause une théorie qui s'est vérifiée de nombreuses fois : on ne casse pas ce qu'on a mis tant d'années à construire...oui et pourtant parfois il le faut...

raph

Je ne comprends pas pourquoi c'est anti scientifique, c'est même le contraire, tu as une observation sur les vitesse de rotation qui contredit la théorie, vu la masse mesurable, dans ce cas les chercheurs pour expliquer l'expérience ont deux choix ou il trouve une autre théorie ou bien il tente de garder la même théorie en regardant ce qui pourrait fonctionner. Et après on regarde si ce que l'on construit passe le test de l'expérience.

La science s'est simple, tu passe ta vie à construire une théorie qui devra un jours ou l'autre être démolie par un autre (disons plutôt complétée).

L'histoire des sciences est rempli de cas similaires, par exemple l'expérience sur l'ether qui conduit Einstein à formulée la relativité restreindre et générale, ou sinon l'expérience qui force Yukawa a émettre l'hypothèse du neutrino pour conserver le principe de conservation de la quantité de mouvement, et puis un autre détecte cette fameuse particule.

Ce que je veux dire c'est :
Soit l'expérience est contradictoire avec la théorie (ce qui est rare en générale), soit (et c'est plutôt souvent le cas) elle soulève un petit problème car l'expérience
peut-être expliquer avec la même théorie en rajoutant quelque chose peu important.

P.S: je sais tu vas me dire vu l'importance en quantité de la matière noire, il est présomptueux de dire "en ajoutant quelque chose peu important", mais vu qu'elle intéragit quasiment pas elle ne devrait pas trop remettre en question le modèle standard, pour la gravitation n'ont plu il suffit dans tenir compte.
Et pour finir, si je me souviens une équipe international vient d'écrire un article disant qu'il avait détecté de la matière noire (de manière indirecte) donc pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire il n'etait pas encore nécessaire de tout remettre tout en question.

P.S 2 : Mais dans un sens vu que depuis les années 30, on tente de construire une théorie de la gravité quantique, il faut espérer qu'elle tiendra compte de ce phénomène de manière intrinsèque, car dans ce cas la théorie sera plus robuste si l'on peu dire.

Salut manuelarm,


Je te repose la question: Pourquoi la 1ère chose qui doit venir à l'esprit d'un scientifique c'est de remettre en doute ce qu'il observe et non la théorie qu'il a mit en place?
Qu'il y ait 2 hyposèses: Adapter ou changer la théorie, c'est tout à fait scientifique.
Mais qu'en on rejette l'idée que la théorie peut être fausse comme-ci elle est parole d'Évangiles, à ce moment là j'ai plus l'impression de parler à un curé qu'à un scientifique.


C'est ça qui m'a choqué dans le reportage. J'ai trouvé ces scientifiques très étroit d'esprit. Peut être que j'ai tort, peut être que c'est le reportage qui déforme leurs propos.


Ca tombe bien que tu parle d'ether parce que c'est ce qu'est la matière noire:
Un retour à l'ether, car elle a les mêmes propriétés que ce dernier,
c'est à dire: Présence en tout point de l'univers tout en étant quasiment
indécelable.


Est-ce que tu peux (si ça ne te prend pas trop de temps), nous
rappeller comment Einstein en est arriver aux théories relativiste
parce que dans mes souvenir il n'a pas s'agit de remettre en doute une
observation. Quand à Yukawa je ne la connais tout simplement pas, donc si
tu peux nous en parler.


Si comme il semblerait, tu connais l'histoire des sciences, tu sais ce que
l'on peut en penser d'une découverte publiée par un seul labo...
...Rien, faut attendre qu'il soit confirmer par d'autres pour être sur que
ce n'est pas une erreur de leur part.


Et aussi, est-ce que tu peux m'expliquer en quoi la constatation que j'ai fait
remet tout en cause?

@+

Ce que je voulais dire est que le terme anti scientifique est abusive. C'est tout.
Sinon pour le labo ayant découvert de la matière noire, cette article date de janvier 2006, et comme je reçois le RSS des nouvelles scientifiques et que je n'ai pas remarqué article invalidant cet article, je pense que c'est du sérieux.

Par contre, pour en venir au sujet, le vrai problème est de savoir en fonction d'une expérience ou une observation, vaut-il mieux passer toute suite à une nouvelle théorie ou bien compléter celle que l'on a ? En réalité, c'est difficile de répondre catégoriquement quelle est la meilleur méthode, d'où mes deux exemples.

Par contre, une chose que tu ne dois jamais oublié, les scientifiques sont des hommes, donc ils leurs arrivent d'être également très obtus également. Mais pour leurs décharges dans le cas de la matière noire que tu prennes la mécanique de newton ou la relativité générale, les constituant de la matière, n'ont aucun intérêt , c'est plutôt la masse qu'il représente qui peut influencer sur le devenir d'un phénomène.

P.S: sinon, je rectifie une erreur de mon précédent post, ce n'est pas Yukawa pour le neutrino, c'est Pauli, rendons à Cesar ce qui est à Cesar. Pour Yukawa en fondant sa théorie de la force nucléaire, avait émis l'hypothèse des mésons.
L'expérience de l'ether, est connu sous l'expérience de Michelson et Morley, qui devait mesurer la vitesse de propagation de la lumière dans deux directions différentes, une mesure dans le sens du déplacement et l'autre dans son sens opposés, le problème est que l'on peut dire que la différence est nul, avec les résultat de l'expérience. Mais si tu veux de plus ample information sur l'expérience
je pense qu'il y a beaucoup de site qui en parle, mais si tu veux dans un prochain post, je pourrais la décrire, si nécessaire. Ou même tout autre expérience.

Salut,

Oui, c'est peut-être exagéré le terme anti-scientifique, mais quand on voit des gens que l'on prennait pour des modèles d'impartialité se comporter comme monsieur et madame tout le monde, on est très déçu. C'est un peu la chute d'un mythe.

Si tu n'as pas eu de nouvelle depuis 2006 du labo en question, moi je dirais le contraire, c'est plutôt mauvais. En générale, je ne parle pas du cas présent, quand les labos se plantent, ils ne le communiquent pas. C'est le silence radio qui s'en suit qui nous indique qui il y a un problème.


Pour revenir sur la problèmatique en question, il ne sagit pas d'une simple adaptation de la théorie courante du genre le retrait d'une constante ou la mise au carré d'une variable. Ils sont allé jusqu'à imaginer une nouvelle sorte de matière qui ne serait pas composer d'atome. Faut le faire quand même !?


Je viens de voir sur Wikipédia l'expérience de Michelson et Morley. Elle a durée de 1881 à 1887 et ils n'ont pas détecté de variation de la vitesse de la lumière. Maintenant on peut se demander si ils étaient vraiment motivés:

D'un côté on a des scientifiques qui passe 16 années a chercher la particule de matière noire "neutralino", et quand ils voient qu'ils n'ont pas de résultat ils dépensent encore plus de millions d'euros dans du matos encore plus précis.

De l'autre côté on des scientifiques qui s'arrêtent de chercher des variations de lumière au bout de 6 années seulement. Pourquoi n'ont t'ils pas depenser des millions de francs anciens pour acheter un matos permettant de mesurer la vitesse de la lumière avec plus de précision. Ils étaient fauchés ou quoi ?

@+