Forum d'astronomie de Planète Astronomie

le premiers perdurer aux travers des menaces environnementales, Les choix ne manquent pas, climat, catastrophes naturelles

C'est certain, mais si la théorie des planètes superhabitables se révèle exacte... ? Je pose la question quoi.

Le deuxième facteurs est d'ordre génétique. Notre génome ne nous permets que 900Mds de combinaisons, on estime justement qu'il y a déjà eu 900Mds d’êtres humains depuis les origines de l’espèce

Houla !! 900 milliards !!? C'est gigantesque. Je crois que c'est estimé à 108 au mieux.
http://www.prb.org/FrenchContent/2013/p ... ed-fr.aspx

les chercheurs tablent sur un groupe de deux milles individus, à la base de notre patrimoine.

Oui, j'avais lu ça aussi mais pour les 2 Amériques uniquement.

Il y a là, une barrière à très court terme, en tout cas à l’échelle de l'univers ! On peut considérer qu'une espérance de vie génétique nous est adossée, à nous Homo-Sapiens. Ce qui détériore encore plus, la probabilité de rencontrer une espèce "similaire"

Oui, problème de contemporanéité...

Si on réfléchit sur la longévité d'une espèce, extra-terrestre ou pas. Notre univers a 13 milliards d'années.
Vu que les distances sont quand même vertigineuses entre les galaxies, a priori, on peut penser qu'une espèce pourra rapidement coloniser la galaxie en quelques centaines de milliers d'années, mais probablement pas coloniser d'autres galaxies.

Pour coloniser une galaxie, il faut atteindre un certain niveau technologique. En effet, plus une espèce évolue, plus elle consomme d'énergie. Il est possible qu'après avoir atteint un niveau technique, on ne puisse plus atteindre le step d'après par manque d'énergie. On parle de sphère de Dyson, et de stade de Kardashev.

Peut-être qu'avant d'atteindre le niveau technologique escompté, une civilisation disparaisse. Un peu comme quand une civilisation atteint son paroxysme, elle commence à décliner. Par exemple, les programmes scolaires s'allègent, les politiques deviennent moins compétentes, les lobbyings prennent plus de pouvoir, et font des choix court-termistes, la recherche s'essouffle, les meilleurs éléments choisissent de faire carrière dans un domaine plus lucratif, mais qui ne produit pas de richesse (la finance ?), on savait faire des choses il y a 40 ans (aller sur la Lune), et on essaie d'y retourner dans 20 ans... y arrivera-t-on ?
La technologie devient tellement omniprésente, que l'homme se repose entièrement sur elle (calcul mental/calculatrice mémorisation/internet), au final, on ne sait plus rien faire, on ne comprend plus rien.
La civilisation se tourne vers le divertissement (les joueurs de foot gagnent des millions, les acteurs de ciné gagnent des millions), ça rappelle un peu les jeux de Rome... puis la religion prend le dessus, la croyance gagne la bataille contre la connaissance et les sciences en général, (c'était le christianisme qui est monté, et a balayé une science grecque qui était déjà morte vers l'an 400), et hop, plus d'Empire Romain, et on sombre dans les âges sombres...

Je trouve que les temps d'aujourd'hui ressemblent beaucoup à ce qu'il y avait comme condition juste avant la chute de l'empire romain...

Comme il existe une équation sur la possibilité d'existence extraterrestre," l'équation de Drake", il existe aussi une équation sur la rencontre de deux civilisations extra stellaires
beaucoup plus courte : "l'équation du Père Uranus".
Comme le suggère Edji, c'est une équation de temps.

P.S. Pardonnez-moi de vous reposter le 4ème épisode : "Les extraterrestres " des aventures du père Uranus, néanmoins le sujet (paradoxe de Fermi) le nécessite.



BAR DE L’UNIVERS
OU LES BONNES HISTOIRES DU PERE URANUS


LES EXTRA TERRESTRES




Mardi 17h15


Le bar de l’univers affiche complet et refuse du monde, ce qui est assez rare à cette heure dans le domaine des débits de boissons, particulièrement quand il s’agit de jeunes assoiffés, non pas de boissons mais de nourritures intellectuelles.

Or ceci devient plus cohérent après l’annonce du Père Uranus d’aborder enfin le sujet des extra terrestres, annulé le jour de « l’atterrissage », ou plutôt de la pose sur Mars de la sonde OPPORTUNITY.

C’est presque devenu un rituel, vers la fin de l’après midi devant une salle comble, Maurice le patron l’ayant préparée et disposée en petit amphi, notre singulier personnage repose son verre et le silence tombe d’un coup.

- Avant d’envisager une quelconque existence extra terrienne, il serait bon de considérer les lieux susceptibles d’avoir pu favoriser une telle apparition, autour de quel genre d’étoile graviteraient certaines planètes capables de promouvoir la vie telle que nous la concevons.

A ce moment, Pierre OLIVE, troublions des idées mais contradicteur constructif, se lève et interrompt le Père Uranus qui néanmoins affectionne ces incessantes interruptions.

- A ce sujet, j’ai lu récemment dans une revue au-dessus de tout reproche une liste d’étoiles à éliminer d’office.

- Ah, très bien et quelles sont-elles ?

- 1) Les très anciennes, de première génération, formées après le big bang.

- En effet, composées uniquement d’atome léger, hydrogène, elles ne peuvent avoir encore engendré d’atome lourd, carbone, oxygène, fer etc.
A fortiori, ces vieilles étoiles ne doivent plus exister depuis belle lurette, éclatées, dispersées, plusieurs fois recomposées, seules leurs images nous parviennent encore à la vitesse très lente de la lumière…..Ensuite ?

- 2) Les étoiles géantes parce qu’elles ont une vie trop courte, de quelques millions d’années, alors qu’il en a fallu près de 4,5 milliards sur terre pour enfin voir s’agiter la première amibe.

- Ici je serais beaucoup moins catégorique sur cette élimination. Au nom de quoi uniformiserions-nous le temps nécessaire à l’émergence de la vie sur d’autres planètes que la notre, de surcroît extra stellaires et plus encore extra galactiques !
 Cela ressemble fort à étendre sa propre culture, mœurs, coutumes et religion à d’autres pays que le sien.

Un silence épais ponctue ces propos rompus par notre jeune Olive.

- 3) Les très jeunes étoiles ont aussi peu de chance parce que le temps à engendrer la vie sur leur planète reste insuffisant.

- Je formulerai personnellement les mêmes restrictions que sur les géantes. Le temps n’est pas une notion uniformément quantifiable pour chaque apparition de la vie.
Il est illusoire de songer à un même laps de temps pour la naissance et le développement de l’existence dans l’univers.

Pierre Olive, tel un métronome, n’en continue pas moins son exposé.

- 4) Les étoiles aux systèmes complexes, doubles, voire triples, rotation trop rapide, éruptions stellaires importantes, étoile d’ensoleillement insuffisant, etc.…

- Heumh ! J’estime que l’on écarte un peu vite ces étoiles car rien n’interdit aujourd’hui l’émergence de la vie dans des lieux très inhospitaliers.
Au contraire l’actualité nous prouve chaque jour par ses découvertes d’invraisemblables confinements de la vie, notamment au fond des océans, la révélation de l’existence de créatures marines, des poissons résistants à plusieurs tonnes de pression au cm² en l’absence de tout rayon lumineux, des bactéries se reproduisant dans un environnement acide à plus de 150° celcius.
Sur des planètes galactiques ou extra galactiques, à quoi peut-on s’attendre ?
Il y a tant de facteurs et de contrefacteurs liés à ce développement que l’on peut aussi imaginer qu’une fois toutes les qualités requises à l’éclosion de cette vie, elle n’apparaisse tout simplement jamais, ou au contraire qu’elle croisse rapidement et engendre des créatures susceptibles de pouvoir évoluer dans l’univers comme nous, dans bien longtemps.

- En résumé, Père Uranus, toutes les étoiles sont susceptibles de protéger des planètes habitées par la vie ?


- Oui, sauf celles de la première génération. Pour les autres, rien n’interdit à l’heure actuelle de les écarter pour peu que leur disque stellaire renferme des planètes telluriques, bien que rien n’interdit également aux planètes gazeuses d’abriter la vie.

Pierre Olive, cette fois fort mécontent d’avoir eu son exposé démonté, se lève et apostrophe notre patriarche.

- Avant d’envisager une quelconque existence d’extra terrestres, il serait bon, disiez-vous de considérer les lieux susceptibles d’avoir pu favoriser la vie, de quel type d’étoiles et de planètes…….etc.……..etc…….. Et vous venez à l’instant nous expliquer que la vie peut éclore n’importe où, alors ? ! ?

- Eclore n’importe où, peut-être pas, mais se maintenir n’importe où serait plus juste.
Je voulais simplement vous faire toucher du doigt qu’il est logique dans un premier temps de chercher la vie sous des cieux hospitaliers sans toutefois écarter d’office des endroits apparemment arides et stériles.
Cela dit, un astre ayant pu engendrer la vie à son bord ne développera pas forcément des créatures capables d’évoluer au stade d’êtres susceptibles de quitter leur planète pour en visiter une autre.
Cet astre mourra comme tous les astres, emmenant avec lui sa faune et sa flore.

Pierre Olive, cette fois rassuré, rasséréné, se rassoit. Maurice en profite pour remplacer les consos et remettre les pendules à l’heure, c'est-à-dire revenir au sujet du jour.

- Mais dans tout ça, les extra terrestres ?

- Oui, revenons aux extra terrestres ou plus exactement aux créatures aptes à communiquer avec nous. Certains observatoires, notamment celui d’Arécibo au Mexique, sont dirigés vers des étoiles aux possibilités de vie requises et à l’écoute du moindre signal radio. Hélas aucun jusqu’à ce jour n’a été décelé.

L’assemblée semble déçue.

- A combien estimez-vous le nombre de planètes dans l’univers abritant des créatures à notre stade d’évolution ?

- Heumh ! Une à deux par galaxie ! Ce qui éventuellement ne laisse qu’une autre possibilité dans la voie lactée.

- Sur 400 milliards d’étoiles dans notre galaxie, comportant chacune une dizaine de planètes, c’est très peu.

- Effectivement, d’autant que vous oubliez une flopée de satellites naturels comme Europe ou Titan, fort capables de supporter la vie. Malgré ce nombre faramineux de possibilités, je n’en estime qu’une par galaxie, un jour, je vous expliquerai pourquoi.
Cependant mon estimation dans l’univers d’astres habités par des créatures évoluées reste énorme étant donné les centaines de milliards de galaxie qui nous entourent.

L’éventualité semble redonner du tonus au public mais laisse Maurice songeur.



- Des centaines de milliards de planètes habitées par des êtres intelligents !
Mais alors, pourquoi s’ils sont si nombreux, personne ne les a rencontrés, vus ou entendus, pourquoi ne communiquent-ils pas avec nous, j’ai du mal à l’avaler !

- Mon cher Maurice, tel Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, vous venez d’énoncer le paradoxe d’Enrico Fermi sans vous en rendre compte.
« S’ils ne nous ont pas rendu visite c’est qu’ils n’existent pas »

Maurice reste coi et le père Uranus poursuit.

- Avec un tel raisonnement « tout ce que nous ne voyons pas n’existerait pas »
Rendez-vous compte où en serait la science à l’heure actuelle ? !

Jean-François, un petit nouveau :

- Il n’y aurait pas de tous noirs ?

- Exactement ! Bien qu’aujourd’hui nous puissions en calculer leur masse.
Pour en revenir à notre sujet, il existe malgré tout sur notre globe des traces de passage de créatures venues d’un autre monde : des pistes rectilignes sur le sommet d’une chaîne montagneuse en Amérique du Sud, des vestiges laissés un peu partout sur terre dont vous avez certainement entendu parlé avec pour seule explication : « la main venue d’ailleurs » !

L’assistance acquiesce sans même s’en rendre compte.

- Néanmoins, je souhaiterais vous démontrer que la science, chapeautée par ses théories actuelles, empêche toute rencontre extra terrestre.

- Les communications radio avec les extra terrestres seraient-elles irréalisables ?

- Au stade de la physique actuelle, un tel échange est très proche de la probabilité zéro ou alors d’un hasard des plus hasardeux.

Décidément, le Père Uranus souffle le chaud et le froid sur ce pauvre public qui en profite pour se tourner vers Maurice et commander une nouvelle tournée, occasionnant par le fait un petit entracte.

Une fois le public attentif, le Père Uranus poursuit sa thèse sur l’improbabilité d’une rencontre extra terrestre.

- Prenons l’exemple dans notre galaxie d’une planète viable, habitée par des êtres capables de pouvoir communiquer avec nous. Bien ! Notre système solaire est à environ
27 000 années lumière du centre de la galaxie, donc l’astre en question se situerait entre
4 et 77 000 années lumière de chez nous, 77 000 étant le confins opposé de notre galaxie
et 4, notre plus proche étoile (voie lactée : 100 000 AL)
A quelle distance, pour l’exemple, souhaiteriez-vous situer cette planète ? Ne la choisissez pas trop loin pour que nos échanges restent malgré tout réalisables en théorie.



Pierre Olive :

- Disons 3000 années lumière !

- Oui ! C’est à la fois très proche au regard de l’immensité de la galaxie et toutefois bien lointain si l’on tient compte de la vitesse de la lumière. De surcroît cette étoile, ainsi que son disque planétaire, peut très bien avoir disparue corps et âme mais toujours visible sur nos télescopes.

De nombreuses questions commencent à se poser :

* Depuis combien de millénaires le processus de vie a-t-il démarré ?
* A-t-il été plus rapide ou plus lent que le nôtre ?
* Etc… Etc….

Pour simplifier, prenons le cas le plus facile : la même chronologie de la terre, c'est-à-dire nos 4,5 milliards d’années.
Le fait que cette planète ait évolué en même temps que nous est presque illusoire mais, bon, admettons.

A fortiori si l’on songe au créneau temps de notre civilisation capable de communiquer avec l’extérieur sur l’échelle temps de la terre, cela restreint encore les possibilités.
J’estime ce créneau à environ 50 ans, 50 ans que nous sommes capables de capter, d’enregistrer, de décoder des signaux venus de l’univers et de leur répondre.
Cela dit, 50 ans sur 4,5 milliards correspondent à une fenêtre de tir microscopique à pouvoir communiquer avec l’autre fenêtre probablement toute aussi réduite.
Cette correspondance de créneau temps représente à mes yeux un handicap beaucoup plus important à surmonter que la distance de séparation des planètes (3000 AL) attendu qu’on peut toujours envisager d’améliorer dans le futur notre vitesse de déplacement, voire de crever le mur de la lumière.
Or, si c’est pour se retrouver sur cette planète, après 3000 AL parcourues, au stade d’évolution des gastéropodes sortis de l’eau, même à la coquille fluorescente, cela laisse le kilo d’escargots à un prix exorbitant, compte tenu du coût kilométrique de l’année lumière !

Prenons le cas de la Terre et de la planète Lippe, éloignées comme le souhaite Pierre Olive, de 3000 AL.
La vie s’est développée sur chacune de ces planètes quasi à la même époque et la société Lippienne, en avance sur nous, possède des véhicules se déplaçant à la vitesse de la lumière.
Pour qu’ils nous rencontrent maintenant, il faudrait qu’ils soient partis il y a 3000 ans, donc que leur avance technologique ait plus de 3000ans.

Les rencontres extra terrestres ne sont plus des rencontres séparées par une énorme distance mais des rencontres séparées par le temps, le temps du voyage.

Pierre Olive :

- Si nous possédions des vitesses supérieures à celle de la lumière, nous réduirions d’autant le temps du voyage.

- Merci de cette précision, cela fera partie d’un autre exposé. Pour aujourd’hui restons sur terre avec les moyens du bord, c'est-à-dire les théories du jour.

Bien…. Faire coïncider la vie d’une planète A avec celle d’une planète B reste intellectuellement envisageable or quand vous ajoutez le facteur temps du voyage cela devient une équation à 3 temps.

Les habitants de la planète A voyageant vers B, pour qu’il y ait rencontre à l’époque du temps d’évolution de la planète B le temps de A doit être égal à celui de B moins le temps du voyage.

TA = TB - TV

Maurice réfléchissant à tous ces paramètres :

- C’est quasiment impossible

- Improbable certes, mais possible, le hasard des hasards.
Encore faut-il que ces êtres tiennent le coup durant le voyage ou alors comme certains l’envisagent, de descendance en descendance : vivre, engendrer, mourir et recommencer.

Un long silence suit ces paroles. D’aucun n’avait imaginé que la difficulté d’une telle rencontre se concrétisait non pas par une conjugaison de temps mais bien par une soustraction de temps.

La technologie devient tellement omniprésente, que l'homme se repose entièrement sur elle (calcul mental/calculatrice mémorisation/internet), au final, on ne sait plus rien faire, on ne comprend plus rien.
La civilisation se tourne vers le divertissement (les joueurs de foot gagnent des millions, les acteurs de ciné gagnent des millions), ça rappelle un peu les jeux de Rome... puis la religion prend le dessus, la croyance gagne la bataille contre la connaissance et les sciences en général, (c'était le christianisme qui est monté, et a balayé une science grecque qui était déjà morte vers l'an 400), et hop, plus d'Empire Romain, et on sombre dans les âges sombres...

Il y a du vrai dans ce que tu dis Bongo. Mais, peut-être que certaines civilisations pourraient être beaucoup plus sages ; infiniment plus. On anthropocentre beaucoup quand on réfléchit à un tel sujet, c'est humain (double gag en 1).

Et puis, il se peut que ce que tu décris ne soit pas si "systématique". La chute de l'empire mongol ne ressemblait pas du tout à la chute de l'empire romain. Pas plus que la disparition des Nazca ou celle des étrusques. Des "signes" sont là, c'est vrai, mais, qui peut vraiment savoir. Si il faut, une découverte technologique inattendue (ou que sais-je d'autre) changera le scénario (ou, oui, le précipitera).

Tu me semble très pessimiste (sans doute à raison d'ailleurs). Coup de fatigue avant les vacances ? Tu déprimes ? Un p'tit nervous break down ? T'as essayé les vitamines ou les fruits de saison ? (ok, je sors)

Houla !! 900 milliards !!? C'est gigantesque. Je crois que c'est estimé à 108 au mieux

Exacte, je me suis emporté :). Cependant le principe reste identique.

Oui, j'avais lu ça aussi mais pour les 2 Amériques uniquement.

Non, non toute l'humanité.
http://www.astrosurf.com/luxorion/bioas ... ction2.htm

C'est certain, mais si la théorie des planètes superhabitables se révèle exacte... ? Je pose la question quoi.

Alors là oui ! Mais comme à chaque fois qu'il y a un "si" dans une phrase, attendons déjà de découvrir au moins une exoplanète habitable. Ce sera le cas dans les prochaines années, en tout cas j'en ai bon espoir.

Je trouve que les temps d'aujourd'hui ressemblent beaucoup à ce qu'il y avait comme condition juste avant la chute de l'empire romain...

Effectivement y'a une p'tite odeur dans l'air et dans le discours je suis d'accords sur beaucoup de points. Mais ça reste très ethnocentré. La chute de l'empire est un coup dur pour l'occident, on est quand même loin d'une extinction de masse ? Trois siècles plus tard, il y a l'age d'or arabo-musulman, la dynastie Tang en Chine. Peut-être que je saisis mal l'idée, mais dans ce cas de figure la distinction espèce/Civilisation est primordiale.

Concernant les distances pour moi c'est un faux problème, entre le concept des trous de vers, la technologie Warp-Drive de la NASA, qui à quand même déconcerté leur propre ingénieurs durant les tests, le moteur Antimatière. Bref le champ des possibles ouvre beaucoup de pistes. Je réduirais ce sujet, avec un optimisme assumé, à une simple difficulté technique.

Il y a du vrai dans ce que tu dis Bongo. Mais, peut-être que certaines civilisations pourraient être beaucoup plus sages ; infiniment plus. On anthropocentre beaucoup quand on réfléchit à un tel sujet, c'est humain (double gag en 1).

Certes, mais en étudiant la théorie du développement, on comprend que c'est la réalité entre nations qui a été le moteur du progrès. Par exemple, en Chine, sous l'empereur Qin, et bien la Chine n'a fait aucun progrès technique. Les seuls moments de l'histoire où le progrès a été flagrant, c'était sous la dynastie des royaumes combattants.
On constate la même chose dans les pays musulmans où à une époque, leur civilisation était divisée en 3 états, mais rapidement unifiée par la suite.

Aujourd'hui, on vit dans un monde presque mondialisé, mais loin d'être pacifié, notre monde répond plus ou moins à la vision de Samuel Huntington. Une civilisation porte quasiment tous les progrès techniques depuis 400 ans, et aujourd'hui son modèle se fait concurrencer, à juste titre d'ailleurs. En fait c'est tout un système que je critique, que ce soit le respect de la démocratie (ah ben oui, on soutient quand même des dictatures), le respect de l'environnement, le respect de la dignité humaine, sous couvert d'instances internationales, on se permet de mettre à genou un pays, de le lapider etc...

Je reconnais que c'est une vision assez pessimiste, mais c'est probablement une des raisons pour lesquelles les autres pays ne s'alignent pas sur notre système. Ca devrait être une occasion pour nous remettre en cause, mieux traiter nos personnes âgées plutôt que les parquer dans des antichambres de la m*rt...

Donner moins de poids à la finance, plus à la morale, peut-être que cela explique un peu la montée de la religion. Véhiculer un peu plus les valeurs de la science, moins son côté machine sans sentiment.

Et puis, il se peut que ce que tu décris ne soit pas si "systématique". La chute de l'empire mongol ne ressemblait pas du tout à la chute de l'empire romain. Pas plus que la disparition des Nazca ou celle des étrusques. Des "signes" sont là, c'est vrai, mais, qui peut vraiment savoir. Si il faut, une découverte technologique inattendue (ou que sais-je d'autre) changera le scénario (ou, oui, le précipitera).

Je dirais que quand une civilisation atteint son paroxysme, et bien s'il survit aux désastres climatiques etc... et bien il peut mourir de l'intérieur, et devenir suffisamment vulnérable pour se faire envahir par d'autres.

Tu me semble très pessimiste (sans doute à raison d'ailleurs). Coup de fatigue avant les vacances ? Tu déprimes ? Un p'tit nervous break down ? T'as essayé les vitamines ou les fruits de saison ? (ok, je sors)

Ca va :) t'inquiète pas. J'ai un regard sur la société qui fait que ch'uis assez pessimiste par rapport à la nouvelle génération qui va prendre le relais.

Je trouve que les temps d'aujourd'hui ressemblent beaucoup à ce qu'il y avait comme condition juste avant la chute de l'empire romain...

Effectivement y'a une p'tite odeur dans l'air et dans le discours je suis d'accords sur beaucoup de points. Mais ça reste très ethnocentré. La chute de l'empire est un coup dur pour l'occident, on est quand même loin d'une extinction de masse ? Trois siècles plus tard, il y a l'age d'or arabo-musulman, la dynastie Tang en Chine. Peut-être que je saisis mal l'idée, mais dans ce cas de figure la distinction espèce/Civilisation est primordiale.

Si quand même, on est dans l'extinction de l'Holocène.
En fait... il peut arriver d'autres choses, par exemple un empoisonnement généralisé par l'industrie agro-alimentaire, ou un épisode ébola plus important que l’année dernière. Il y a tellement d’événements qui pourraient nous détruire de l’intérieur.

Concernant les distances pour moi c'est un faux problème, entre le concept des trous de vers, la technologie Warp-Drive de la NASA, qui à quand même déconcerté leur propre ingénieurs durant les tests, le moteur Antimatière. Bref le champ des possibles ouvre beaucoup de pistes. Je réduirais ce sujet, avec un optimisme assumé, à une simple difficulté technique.

Et bien… je ne suis pas sûr que le warp drive ait un démonstrateur réel… ni les trous de vers, ni le réacteur à anti-matière… pour moi, ce ne sont que des rêves de science-fiction.