chat de schrodinger : qq chose m'échappe?

[froggy74]

Si j'ai bien compris le paradoxe dit du "chat de schrodinger", " (..)Un chat est enfermé dans une boîte avec un flacon de gaz mortel et une source radioactive. Si un compteur Geiger détecte un certain seuil de radiations, le flacon est brisé et le chat meurt. 'source wikipedia).
j'ai bien compris le problème liée au chat, à la foi mort et vivant MAIS qq chose m'échappe.
dans cette expérience de pensée, il y a un DETECTEUR. Donc, sauf à admettre la théorie de Wigner, il y a donc mesure et donc réduction du paquet d'onde. Il n'y a plus de superposition d'état. il n'y a plus de dualité atome entier/atome désintégré, c'est soit l'un soit l'autre, il y a eu un "choix" et les effets quantiques s'estompent.
S'il n'y a plus de superposition d'état, il n'y a plus de paradoxe. Le chat est soit mort, soit vivant. il y a qq chose que j'ai du mal comprendre, qq chose concernant la détection et la mesure vraisemblablement.
si qq peux m'éclairer...

[bongo]

Si j'ai bien compris le paradoxe dit du "chat de schrodinger", " (..)Un chat est enfermé dans une boîte avec un flacon de gaz mortel et une source radioactive. Si un compteur Geiger détecte un certain seuil de radiations, le flacon est brisé et le chat meurt. 'source wikipedia).

Ah non, ce n’est pas un seuil de détection…
Le paradoxe lie l’état du chat à l’état d’un atome radioactif. On met dans l’enceinte un seul atome. Si celui-ci se désintègre alors le détecteur casse la fiole libère le poison et tue le chat. De ce fait l’état mort ou vivant du chat est lié à l’état de l’atome désintégré ou non.

En mécanique quantique, on ne sait pas prédire l’état de l’atome, on ne sait pas à quel moment il se désintègre, mais on sait juste donner la probabilité avec laquelle l’atome est désintégré au bout d’une durée donnée.

Donc, sauf à admettre la théorie de Wigner

C’est quoi la théorie de Wigner ?

il y a donc mesure et donc réduction du paquet d'onde. Il n'y a plus de superposition d'état. il n'y a plus de dualité atome entier/atome désintégré, c'est soit l'un soit l'autre, il y a eu un "choix" et les effets quantiques s'estompent.

C’est là où les choses se compliquent un peu, et c’est lié au phénomène de réduction du paquet d’onde et le problème lié à la conscience.

Le truc c’est que tu ne peux pas connaître l’état du chat avant d’ouvrir la boîte. Le chat est dans un état mort vivant, tout comme l’atome, tu ne sais pas dans quel état il est, désintégré ou pas. De même le détecteur est dans un état : j’ai détecté la désintégration, je n’ai pas détecté la désintégration.

C’est seulement quand tu ouvres la boîte que tu auras cette chaîne de causalité.
D’un autre côté tu peux imaginer qu’il y a un indicateur sur le capteur, ben l’indication sera dans une superposition d’état avant que tu ne l’observes.

D’ailleurs on peut même imaginer que tu es dans une enceinte fermée et blindée. Quand tu vas ouvrir la boîte, tu verras si le chat est mort ou vivant, et tu seras dans une superposition d’état triste / content, vu par moi, jsuqu’à ce que j’ouvre la porte blindée et que je vois si tu es triste ou content, et j’en déduirai l’état du chat.

[froggy74]

d'accord avec toi mais tu n'as pas compris ou est mon "problème".
quand on ne l'observe pas, l'atome est dans l'état superposé atome désintégré/ atome intégré.
la présence du detecteur devrait mettre fin à cet état supeposé car il "observe" ce qui se passe et donc conduit à la reduction du paquet d'onde. non?

pour wigner, il s'agit d'Eugen Wigner, ancien prix nobel de physique, pour qui la réduction du paquet d'onde résulte de la seule conscience de l'observateur (position idéaliste)
pour lui, quand un individu fait une observation, le résultat de cette mesure n'est pas déterminé, même quand elle passe par le nerf optique qui, étant constitué lui aussi de particulse est également dans un état superpos. Au final, c'est la conscience de l'observateur, élément non matériel situé en dehors de l'espace, qui attribuera un état déterminé à la particule.

[bongo]

d'accord avec toi mais tu n'as pas compris ou est mon "problème".

Ben dans ce cas je me suis mal exprimé.
Imagine que ton chat C soit dans une superposition d’état mort/vivant résultat de la superposition d’état de l’atome A désintégré/non désintégré.

Dans cette chaîne, tu as le cadran du détecteur D qui affiche désintégré/non désintégré.
Et tu as ta copine qui lit le cadran, mais qui ne peut pas communiquer avec toi, elle est dans une superposition d’état triste/contente.

Tant que tu n’as pas observé l’état de ta copine, le tout est dans une superposition d’état :

Atome non désintégré / chat vivant / cadran affiche non désintégré / copine contente superposé avec l’état atome désintégré / chat mort / cadran affiche désintégré / copine triste

Quand tu n’observes pas ta copine, tout le système reste dans cette superposition d’état.
Est-ce que j’ai bien compris ta question ?

Qui te dit que juste après l’interaction avec le dispositif, ça ne se passerait pas comme ça ?

Ceci n'est pas en contradiction avec la théorie de la décohérence quantique où chaque système doit être suffisamment isolé de l'univers pour préserver cette superposition d'état (cf. tous les systèmes d'information basé sur l'informatique quantique).

[froggy74]

merci, j'ai compris ce qui m'échappais.C'est le fait que le détecteur soit lui même dans un état superposé.
je croyais que la mesure, qu'elle soit le fruit d'une intervention humaine ou non,(au cas particulier, un detecteur automatique) avait pour effet la réduction du paquet d'onde. C'était, il me semble, une des conclusions des fentes de young mais je n'avais visiblement pas tout compris, notamment le passage ci dessous (wikipédia encore)

"On sait que l'incertitude quantique concernant le passage (éventuel !) de particules par l'une ou l'autre fente :
- n'est levable que par un processus de détection, et
- subsiste en l'absence de celle-ci, non seulement en tant que connaissance de l'expérimentateur, mais bien en tant qu'état du système."

(on parle bien de processus de détection)

[froggy74]

bongo, tu te contredis sur un autre message
"(...) Quand une particule interagit avec un détecteur macroscopique, étant donné que le détecteur est macroscopique, il ne peut être dans un état de superposition quantique. Il y a toute une théorie sur la décohérence."

on revient donc bien à ce que j'avais compris. D'aprés ce que tu écris toi même, Le détecteur de la boite ne peut être en état de superposition et donc on se retrouve comme dans les fentes de Young avec observation des particules. non?