• Contraction relativiste des longueurs

  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
 #49755  par externo
 
bongo a écrit : lundi 3 février 2025 à 11:28 Je regrette, mais je ne comprends toujours pas. C'est quoi la différence avec la relativité restreinte d'Einstein, puisque ça c'est pareil ?
La différence c'est que Einstein suppose en plus qu'il n'existe pas de référentiel de l'éther, et pour cela il postule que la vitesse de la lumière est isotrope dans tous les référentiels inertiels, alors que la logique voudrait qu'elle ne le soit que dans un.
bongo a écrit : lundi 3 février 2025 à 11:28 Voici une page wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... de_Lorentz

Est-ce que tu es d'accord que ce que tu m'expliques (TA théorie de Lorentz) et ce qui est expliqué sur la page (a priori ce que tout le monde a compris de la théorie de Lorentz) sont différents ?!?
Non, c'est pareil.
Un observateur en mouvement estime que des étalons au repos sont plus courts, et que des horloges au repos sont ralenties, mais cette estimation provient d'une illusion provoquée par l'utilisation par l'observateur en mouvement d'étalons et d'horloges faux. La symétrie des observations, et la validité apparente d'un principe de relativité sont interprétés comme une conséquence d'une symétrie plutôt due au hasard des processus dynamiques de base. Cependant elle empêche de déterminer sa propre vitesse par rapport à l'éther, et en fait une grandeur inobservable de la théorie.
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NOTE : Tu prends un diagramme de Minkowski et tu postules que le référentiel immobile est celui de l'éther. Alors tu remarques que les objets en mouvement sont contractés etc... et tu remarques aussi que ces objets font les mêmes observations que toi, ils te mesurent contractés, mais c'est faux. C'est la différence entre les deux théories, l'une postule qu'un seul référentiel fait les bonnes mesures, celui dans lequel la vitesse de la lumière est isotrope et l'autre postule que tous les référentiels font les bonnes mesures car la vitesse de la lumière est isotrope dans tous.
 #49756  par bongo
 
externo a écrit : lundi 3 février 2025 à 14:26La différence c'est que Einstein suppose en plus qu'il n'existe pas de référentiel de l'éther, et pour cela il postule que la vitesse de la lumière est isotrope dans tous les référentiels inertiels, alors que la logique voudrait qu'elle ne le soit que dans un.
Non, la différence est qu'Einstein n'a pas besoin de supposer l'existence de l'ether.

Je te rappelle que la relativité d'Einstein, celle où il a publié son article : sur l'électrodynamique des corps en mouvement, il y a 2 postulats :
Le principe de relativité est valable : toutes les expériences physiques donnent les mêmes résultats pourvu qu'elles soient faites dans un référentiel galiléen.
La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.

Lorentz, Fitzgerald, Poincaré avaient besoin de préciser que le paramètre "v" qui apparaît dans les transformations de Lorentz (en fait Poincarré a corrigé les expressions mathématiques de Lorentz, et les a appelées Transformation de Lorentz) est la vitesse du référentiel par rapport à l'ether. Donc les phénomènes conspirent à rendre impalpable le mouvement dans l'ether.
externo a écrit : lundi 3 février 2025 à 14:26 Non, c'est pareil.
Un observateur en mouvement estime que des étalons au repos sont plus courts, et que des horloges au repos sont ralenties, mais cette estimation provient d'une illusion provoquée par l'utilisation par l'observateur en mouvement d'étalons et d'horloges faux. La symétrie des observations, et la validité apparente d'un principe de relativité sont interprétés comme une conséquence d'une symétrie plutôt due au hasard des processus dynamiques de base. Cependant elle empêche de déterminer sa propre vitesse par rapport à l'éther, et en fait une grandeur inobservable de la théorie.
En fait je comprends pas quand tu parles de grandeur fausse et vraie... pour moi il n'y a pas de grandeur fausse ou vraie...

Remarque, si tu remplaces ce que tu viens de dire par : un observateur en mouvement par rapport à une horloge va la voir battre au ralenti, un observateur en mouvement par rapport à une règle va l'observer contractée. (inutile de préciser qui est au repos et qui est en mouvement).
externo a écrit : lundi 3 février 2025 à 14:26NOTE : Tu prends un diagramme de Minkowski et tu postules que le référentiel immobile est celui de l'éther. Alors tu remarques que les objets en mouvement sont contractés etc... et tu remarques aussi que ces objets font les mêmes observations que toi, ils te mesurent contractés, mais c'est faux. C'est la différence entre les deux théories, l'une postule qu'un seul référentiel fait les bonnes mesures, celui dans lequel la vitesse de la lumière est isotrope et l'autre postule que tous les référentiels font les bonnes mesures car la vitesse de la lumière est isotrope dans tous.
Je ne comprends toujours pas ce que tu dis.
Chaque observateur remarquera que les étalons en mouvement par rapport à lui subissent une modification.

Si c'est faux, explique moi ce qu'ils doivent observer.
 #49757  par externo
 
bongo a écrit : lundi 3 février 2025 à 18:38 Non, la différence est qu'Einstein n'a pas besoin de supposer l'existence de l'ether.
L'éther n'a pas besoin d'être supposé, il émane naturellement des équations.

Par contre, pour le supprimer, il faut ajouter un postulat :
bongo a écrit : lundi 3 février 2025 à 18:38 La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.
Ce postulat n'a d'autre but que de supprimer l'éther.
Il est autrement inutile. Pour supprimer l'éther il faut ajouter un postulat inutile à la théorie. Ca revient à ajouter une hypothèse ad hoc qui modélise l'idéologie voulue.
Lorentz, Fitzgerald, Poincaré avaient besoin de préciser que le paramètre "v" qui apparaît dans les transformations de Lorentz (en fait Poincarré a corrigé les expressions mathématiques de Lorentz, et les a appelées Transformation de Lorentz) est la vitesse du référentiel par rapport à l'ether. Donc les phénomènes conspirent à rendre impalpable le mouvement dans l'ether.
Non, c'est la vitesse entre deux référentiels inertiels quelconques. Les transformations de Lorentz sont les transformations de Lorentz, il n'y a pas une variable v pour Einstein et une autre pour Lorentz.
bongo a écrit : lundi 3 février 2025 à 18:38 En fait je comprends pas quand tu parles de grandeur fausse et vraie... pour moi il n'y a pas de grandeur fausse ou vraie...
Cette citation est tirée de l'article. Donc tu ne comprends pas ce que dit l'article.
bongo a écrit : lundi 3 février 2025 à 18:38Je ne comprends toujours pas ce que tu dis.
Chaque observateur remarquera que les étalons en mouvement par rapport à lui subissent une modification.
Si c'est faux, explique moi ce qu'ils doivent observer.
Ils observent tous la même chose parce qu'ils ont tous fixés par artifice la vitesse de la lumière dans un sens à c et qu'ils ont besoin d'utiliser la vitesse de la lumière pour interpréter ce qu'ils observent. Donc si la vitesse de la lumière est vraiment c ils observent la vérité, mais si la vraie vitesse est autre chose que c, avec leur faux réglage de la vitesse de la lumière ils observent quelque chose de faux.

A partir du moment où un objet mouvant par apport à l'éther se contracte et subit la dilatation du temps il mesure toujours la vitesse aller-retour de la lumière à c. C'est ce que l'expérience de MM a révélé. D'un autre côté, il est impossible pour des raisons pratiques de mesurer la vitesse aller simple de la lumière. Si elle était mesurable, cette vitesse serait mesurée variable, contrairement à la vitesse aller-retour. C'est ce que dit la cinématique classique. Donc la théorie est a priori cohérente. Mais si tu arrives et que tu postules (ce qui ne veut rien dire) que la vitesse aller simple est invariante aussi et vaut c, tu fais disparaître comme par un coup de baguette magique le référentiel d'isotropie unique. Tu comprends donc que l'interprétation d'Einstein n'a pas de fondement solide.
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