question sur la matière noir

[Darfeld]

@Tete en l'air:
Tu n'as pas piqué mon orgueil, je ne suis ni physicien ni mathématicien. Je suis ingénieur.
Tu n'es pas expert, tu le dis toi même, mais tu te permet de juger les-dits experts, et c'est quand même vachement prétentieux de la part de quelqu'un qui a une compréhension limité du domaine (de ton propre aveux. Il y a pas de honte à ne pas comprendre un domaine aussi compliqué, soit dit en passant.)

Tu dis que tu préfère un type qui dit "c'est comme ça que ça se passe et je le prouve", seulement la science, ça ne marche pas comme ça. La science avance en émettant des hypothèses, en faisant des prédictions à partir de ces hypothèses et en vérifiant les prédictions. Certaines hypothèse sont très dur à vérifier de la sorte. Donc en attendant une preuve dans un sens ou dans l'autre, au lieu de ne rien faire, on construit d'autres hypothèses en admettant les premières, et avec un peu de chance, ces hypothèses-ci sont plus facile à vérifié, etc... Jusqu'au moment ou une incohérence interviens qu'on ne peut expliquer en ajustant les hypothèse de départ et on construit un modèle particulier. Ensuite on vérifie pourquoi dans un cas un modèle fonctionne et pas l'autre et inversement, puis on n'émet encore d'autres hypothèses pour expliquer l’existence des deux modèles et on tente de rapprocher les deux. ( Exemple : la physique quantique)

Donc, un type qui dit "c'est comme ça et je le prouve", en général, il faut s'en méfier. ( Si c'est un vulgarisateur, il se contentera de dire "c'est comme ça", voir s'il est honnête/bon "c'est comme ça qu'on le comprend" )

Et si les têtes pensantes refusent apparemment toutes les nouvelles théories (mais ça, c'est toi qui le dis, avec ta fenêtre "science & vie" sur la communauté scientifique) c'est peut être simplement parce que c'est nouvelles théorie ne se tiennent pas, ou bien suppose des changement très complexes pour expliqué des choses qui peuvent être expliqué plus simplement sans changer la théorie de manière aussi radical. Parce que pour abandonner une théorie qui est vérifié dans la plupart des cas, il faut une sacrément bonne raison. (et comme je l'ai dit plus haut, en général on crée un cas particulier qu'on étudie en détail par la suite.)

Alors pardon si j'ai l'air arrogant, mais je ne prêche pas pour ma paroisse. En revanche ton attitude, consistant à juger un milieu que tu connais visiblement mal, j'appelle ça de l'arrogance. Et si tu te sens agressé personnellement, sache que je réagit surtout parce que tu n'es pas le premier sur ce forum à raisonner de la sorte et que je trouve ça parfaitement déplacer et dommageable.

Et je le répète : Je ne suis PAS un chercheur.

@MIMATA :

Je ne dis pas qu'il y a des preuves directes. Je dis justes qu'il y a des observations qui vont dans le sens de la théorie. N'importe comment, la théorie n'a pas été prouvé fausse en 80 ans d'observation non plus, et c'est celle qui nécessite le moins de changement dans le reste de la physique. C'est plus qu'une simple intuition puisque comme dit bongo, on a déterminer certaines propriété de cette matière si elle existe.

[MIMATA]

Et bien, faut pas s'énerver les copains C'est toujours plus délicat de s’exprimer sur un forum qu'en face à face alors attention à ne pas se vexer ou prendre une remarque de travers juste parce qu'on croit y déceler un ton particulier, c'est LE piège à éviter, sinon tous les sujets tourneraient au pugilat.
Qu'on ne soit pas forcément d'accord dans une discussion, c'est justement le principe, donc tant qu'on reste dans l'argumentation tout va bien, si on prête des intention ou qu'on commence à alimenter une discorde, ça dérape . Faites gaffe à ça, ne sur-réagissez pas et abusez des smileys, ça permet de tout dire avec un air sympa.

Bon, pour cette histoire de matière noire, tout le monde à une approche plus ou moins objective et souvent basée sur un sentiment personnel.

@Darfeld, je ne comprends pas bien ta position car quand tu dis :

"un type qui dit "c'est comme ça et je le prouve", en général, il faut s'en méfier"

J'en reste pantois... car justement, le principe fondamental de la science c'est d'avancer une idée (hypothèse, théorie, c'est pareil) et de la prouver par des méthodes scientifiques. Tu sembles défendre l'idée inverse... je ne comprends pas.
Ensuite, l'argument du "c'est pas parce qu'on ne la pas prouvé que ça n'existe pas" est à double tranchant, car c'est pas non plus parce qu'on ne l'a pas (encore) prouvé que ça existe...le meilleur exemple c'est Dieu. Et j'ajouterai que comme il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas car pour cela il faudrait pouvoir en avoir une preuve et par définition il n'existe aucune preuve de quelque chose qui n'existe pas, alors on n'avance pas non plus.
On peut reconnaître la pertinence d'une hypothèse mais tant que la théorie et les expérimentations ne l'ont pas validée, elle reste une simple hypothèse à laquelle on croit ou non, c'est tout.
Certains estiment que l'existence d'une matière exotique et inconnue est recevable et permet sans trop de problème de compléter la théorie, d'autres pensent que ce n'est pas une hypothèse crédible et que l'on n'en a pas besoin pour que la théorie fonctionne, le problème de la discordance des observations avec la théorie devant pouvoir s'expliquer sans avoir recours à la poudre de Perlinpinpin. Je rappelle encore une fois l'épisode de l'éther cosmique qui va et revient régulièrement pour expliquer la nature du vide. Cette hypothèse est restée valable jusqu'à la découverte de la gravitation par Newton et puis on a pu expliquer certaines observations autrement et l'éther a disparu. Je pense que les incohérences que l'on observa actuellement peuvent s'expliquer par des mécanisme liés à la gravitation à grande échelle, ou à la nature de l'espace-temps mais pas par la présence d'une matière inconnue.

[Darfeld]

Je vais explicité un peu :

En générale, en physique, contrairement au maths, on ne prouve pas : on montre. C'est à dire qu'on n'a jamais de preuves absolue, mais essentiellement des éléments à charges et en théorie, toutes les lois physiques peuvent être remise en question si on trouve un cas exceptionnel reproductible.

En pratique, ( ie - pour les ingénieurs :p ) on peut pendre les résultats pratiques et les appliquer comme s'ils était absolument juste.

Mais du coup, quelqu'un qui fait de la recherche fondamental (à priori sur un sujet très pointu) qui commence à dire "c'est comme et je le prouve", ça me semble suspect.

[TETE EN L'AIR]

excuser cette écart de sujet. alors DARFELD relax je crois que tu prend mes dire un peu trop a coeur,je n'ai rien contre les chercheurs je trouve bien qu'il emette des theories ou en suive pour faire avancer le tout.je tiens a te préciser que je ne juge pas les dis experts sur leur travail mais sur leur facon de penser.je trouve dommage de persister dans une voie avec une variable invisible et de ne pas ce dire :on se trompe, soit la theorie merde; soit de dire tout simplement on ne comprend pas ce qui manque ou ce qui fais QUE... je trouve plus triste un expert n'avouant pas qu'il puisse se tromper qu'un arrogant lambda pour reprendre tes mots. ps tu remarqueras qu'a aucun moments je n'est insulté ou dénigrer qui que ce soit. peace man

[TETE EN L'AIR]

Et si les têtes pensantes refusent apparemment toutes les nouvelles théories (mais ça, c'est toi qui le dis, avec ta fenêtre "science & vie" sur la communauté scientifique) c'est peut être simplement parce que c'est nouvelles théorie ne se tiennent pas, ou bien suppose des changement très complexes pour expliqué des choses qui peuvent être expliqué plus simplement sans changer la théorie de manière aussi radical. Parce que pour abandonner une théorie qui est vérifié dans la plupart des cas, il faut une sacrément bonne raison. (et comme je l'ai dit plus haut, en général on crée un cas particulier qu'on étudie en détail par la suite.)

j'avais louper ca mon cher @:darfeld ce n'est pas " MA fenetre scientifique " mais une revue d'un acces simple.
pour la theorie que je parlais plus haut : le mec qui l'a pondu, n'a pas pondu une nouvelle theorie pour remplacer une autre. mais plutot une amelioration carré.si je ne me trompe pas il garde la base et change la fin (je dis ca pour faire simple) et la communauté scientifique l'a apparemment ecouter d'une oreille.ALORS @DARFELD je vais essayer de retrouver ces articles qui te montrerons qu'il ne changeais pas la theorie de maniere radical. a bon entendeur bonne journée a tous

[Darfeld]

Bon alors, soit dis sans animosité aucune, mais arrêtes avec les smilley et les formules de politesse quand tu essayes de te justifier. Idem avec les majuscules. Je sais lire. J'ai pratiqué des forums pendants longtemps et je sais reconnaitre une réponse inamicale, agressive ou défensive, smilley ou pas. (ça m'agace juste, même si je sais les ignorer) le @ n'est pas nécessaire non plus, nous ne sommes pas sur twitter.

Ces petits points sémantiques mis à part, c'est un peu facile de dire que tu ne juges pas le travaille des chercheurs, vu que leur façon de penser fais un peu partie intégrante de leur métier (et tu ne connais pas plus la façon de penser de ces gens, qui n'est de toutes façons pas unique).

Et une fois pour toute, il faut arrêter de croire que les scientifique n'admettent pas l'erreur. C'est faux, pour la plupart en tous cas. (il y a des imbéciles partout, mais dans ce cas, ils se retrouvent rapidement seuls...)
Si la théorie décrite dans S&V n'a pas reçu l'attention qu'elle mérite, il y a sans doute une meilleur raison que juste "pff, c'est pas le modèle admis". Ça n'a pas de sens.
Ce que je reproche à S&V, c'est qu'ils font de la science "spectacle" et favorisent les articles les plus "accrocheur" plutôt que les plus sérieux/rigoureux.

Pour finir, ne fais pas l'erreur de croire que tu es la seule personne visée par mon discours. S'il n'y avait que toi, je n'aurais pas pris autant de temps à te répondre. Seulement ben c'est tombé sur toi, pas de chance.