• RG et Référentiel en mouvement

  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
 #35014  par cobra-san
 
Merci beaucoup pour ta réponse.

J'ai mis un peu de temps pour comprendre les équations que tu as écrites; voilà ce que je peux dire.

Si (t'1-t'2)² est négatif, ce n'est pas une mauvaise nouvelle.

En effet si la particule supraluminique remonte le Temps, alors t'2 précède t'1 et non plus t'1 précède t'2 dans le "cours habituel" des événements. La manière de poser l'équation si la particule remonte le temps serait peut être
: (t'2-t'1)² = delta s² / c² > 0

Ou peut être que pour expliquer que (t'1-t'2)² soit négatif, il faut prendre en compte que le Temps peut être parcouru dans les deux sens et non pas l'exclure.

Comme je l'ai dit dans l'autre message, j'ai aucune base technique pour savoir si ce que je dis est complètement stupide ou pas.


J'ai aussi réfléchi à "c" comme vitesse limite.
Dans mon hypothèse où dans un mouvement supraluminique, le surplus à "c" de la vitesse de la particule est investit à remonter le Temps, c reste donc bien la vitesse limite dans l'Espace, puisque le reste du mouvement remonte le Temps.

Cette idée du mouvement investit dans l'Espace et/ou dans le Temps, je l'ai trouvée en regardant un vidéo de vulgarisation sur la Relativité. Il y était dit que Einstein avait compris qu'un corps investissait son mouvement dans l'Espace et/ou le Temps. Ainsi, ce que j'avais compris est qu'un corps au repos investissait tout son mouvement dans le Temps et rien dans l'Espace; donc vieillit très vite. Au contraire, un corps allant à la vitesse de la lumière investit tout son mouvement dans l'Espace et rien dans le Temps; donc ne vieillit pas. Enfin un corps en mouvement investit son mouvement dans l'Espace et dans le Temps.
 #35015  par Seal
 
atchoum Y-16
 #35020  par bongo
 
Désolé Seal, la discussion devient un peu technique.
J'ai mis un peu de temps pour comprendre les équations que tu as écrites; voilà ce que je peux dire.
Je me suis dit que c’était assez élémentaire pour être compris, surtout que tu as lu les Brian Greene. Promis, j’en mettrai pas d’autres.
Si (t'1-t'2)² est négatif, ce n'est pas une mauvaise nouvelle.
Et bien… justement… laisse-moi te rappeler des notions d’algèbre.
Le carré des nombres est la valeur de ce nombre multiplié par lui-même :
- Le carré de 2, c’est bien 2x2 et tout le monde sait que c’est 4, et a fortiori, le carré d’un nombre positif est positif
- Par contre, quel est le carré de -2 ? (-2)x(-2) = +4, en fait le carré de tout nombre réel, positif ou négatif donne un nombre positif

Est-ce que tu vois mon embarras ?
En effet si la particule supraluminique remonte le Temps, alors t'2 précède t'1 et non plus t'1 précède t'2 dans le "cours habituel" des événements. La manière de poser l'équation si la particule remonte le temps serait peut être
: (t'2-t'1)² = delta s² / c² > 0

Ou peut être que pour expliquer que (t'1-t'2)² soit négatif, il faut prendre en compte que le Temps peut être parcouru dans les deux sens et non pas l'exclure.

Comme je l'ai dit dans l'autre message, j'ai aucune base technique pour savoir si ce que je dis est complètement stupide ou pas.
Ca ne résout pas le problème, pour avoir un carré d’une durée négative, il faut que la durée soit imaginaire pure ( par exemple (2i)² = -4), et dans ce cas, comment interpréter un temps imaginaire ?
J'ai aussi réfléchi à "c" comme vitesse limite.
c est une vitesse limite en relativité parce que l’on montre que la vitesse, qui est le quotient d’une longueur par une durée n’est pas une grandeur dite covariante (en fait c’est un peu compliqué comme notion, mais ça veut juste dire que ce n’est pas une grandeur fondamentale, parce que l’espace varie, ainsi que le temps, et la grandeur qu’il faut utiliser et qui correspond le mieux à la vitesse est ce que l’on appelle la quadrivitesse).
La quadrivitesse u, est bien reliée à la vitesse v(vx,vy,vz) usuelle, et s’écrit de la manière suivante :
- Il y a une composante temporelle : u0 = c / racine (1-v²/c²)
- Il y a trois composantes spatiales : ui = vi / racine (1-v²/c²)

Où v = racine (vx² + vy² + vz²)
Et dans vi, i prend tour à tour les valeurs x, y et z.

Donc si v = 0, tu vois que la quadrivitesse est nulle pour ses composantes spatiales, mais vaut c pour sa composante temporelle (c’est exactement ce que tu dis).
Par contre, quand v est vraiment négligeable devant c, on voit que la composante temporelle reste proche de c, et la composante spatiale est proche de la définition usuelle de la vitesse.
Quand v se rapproche de c, et bien les composantes spatiales et temporelles deviennent tous les deux très grands, et c’est une des raisons pour lesquelles c est une limite infranchissable (on peut construire une quantité appelée quadrivecteur Energie-impulsion, qui prend une valeur infinie quand v=c).
Dans mon hypothèse où dans un mouvement supraluminique, le surplus à "c" de la vitesse de la particule est investit à remonter le Temps, c reste donc bien la vitesse limite dans l'Espace, puisque le reste du mouvement remonte le Temps.
Et bien, non, c’est là où le raisonnement qualitatif avec les mains ne marchent pas. Quand v > c, on a 1-v²/c² négatif, et c’est compliqué de prendre la racine carré d’un nombre négatif, en fait elle existe, et il faut invoquer des nombres imaginaires purs, mais comment interprété une quadrivitesse imaginaire pure ? une quantité de mouvement imaginaire pure ? une énergie imaginaire pure ?
Cette idée du mouvement investit dans l'Espace et/ou dans le Temps, je l'ai trouvée en regardant un vidéo de vulgarisation sur la Relativité. Il y était dit que Einstein avait compris qu'un corps investissait son mouvement dans l'Espace et/ou le Temps. Ainsi, ce que j'avais compris est qu'un corps au repos investissait tout son mouvement dans le Temps et rien dans l'Espace; donc vieillit très vite. Au contraire, un corps allant à la vitesse de la lumière investit tout son mouvement dans l'Espace et rien dans le Temps; donc ne vieillit pas. Enfin un corps en mouvement investit son mouvement dans l'Espace et dans le Temps.
Et bien oui et non… puisqu’un corps en mouvement n’est pas en mouvement absolu, il est forcément au repos par rapport à un autre référentiel, et donc tu peux ne peux être d’accord avec les durées mesurées dans deux référentiels différents.

Le fait est que le temps s’écoulant dans le référentiel dit comobile, qui suit le corps en mouvement s’appelle le temps propre, il se calcule par : racine (delta s² / c²) et ça, tous les observateurs seront d’accord sur sa valeur.
 #35024  par cobra-san
 
Si (t'1-t'2)² est négatif, est ce que (t'2-t'1)² est aussi négatif dans le cas où t'2 précède t'1 ou encore (t'1-t'2)² est il toujours négatif si t'2 < t'1 dans le cas où t'2 précède en fait t'1 ?
Si c'est le cas, alors tu as raison cela ne change rien au problème.

A propos de "C", je me suis demandé si un référentiel se déplaçant à la vitesse de la lumière était théoriquement possible. Ne serait ce pas alors un référentiel privilégié ( je sais qu'Einstein a démontré qu'il n'y avait pas de référentiel privilégié ) ?
Dernière modification par cobra-san le lundi 18 mai 2015 à 17:21, modifié 1 fois.
 #35025  par bongo
 
Si (t'1-t'2)² est négatif, est ce que (t'2-t'1)² est aussi négatif dans le cas où t'2 précède t'1 ?
Si a² < 0 ; alors (-a)² = [ (-1)x(+a)]² = (-1)²xa² = 1xa² = a²<0
Donc oui à la première question : si (t’2-t’1)² < 0 alors (t’1-t’2)² < 0.
Ensuite pour la deuxième question, t’2 et t’1 sont imaginaires purs, donc de là à parler de qui précède qui, ça n’a plus de sens. Il n’y a pas de relation d’ordre compatible avec la multiplication dans les nombres complexes.
En plus tu n’as pas répondu à la question, c’est quoi une durée imaginaire pure ?
Si c'est le cas, alors tu as raison cela ne change rien au problème.

A propos de "C", je me suis demandé si un référentiel se déplaçant à la vitesse de la lumière était théoriquement possible. Ne serait ce pas alors un référentiel privilégié ( je sais qu'Einstein a démontré qu'il n'y avait pas de référentiel privilégié ) ?
Tu peux imaginer le référentiel que tu veux, mais dans le cas d’un référentiel allant à la vitesse de la lumière, mais les événements qui coupent la ligne d’univers se produisent simultanément, et au même point, au point origine. Ca n’a pas d’intérêt.
 #35027  par cobra-san
 
Une durée imaginaire pure, je sais pas du tout à quoi cela pourrait ressembler, peut être une durée qui remonte le Temps.

De toutes façons,tu m'as démontré que théoriquement, une vitesse supraluminique était impossible. Je suis d'accord.