Astronomie, Univers, Planètes et Satellites du Système Solaire, Pratique de l'Astro, Astrophotographie, Théories Scientifiques 

  • Definition de l'espace et du temps

  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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 #4971    par quantique
 mardi 5 février 2008 à 21:01
Oui, une planète est ordonnée, une galaxie est ordonnée, etc. mais si tu prends l'Univers à plus grande échelle, c'est relativement désordonné...

Le postulat actuel est que l'Univers, au temps du BB, était très ordonné, c'est le contraire même de ce que l'on pense intuitivement en s'imaginant la soupe cosmique primordiale.

En fait, par ordre au sens de la thermodynamique, il faut s'imaginer une distribution statistique régulière, c'est bien le cas au début, on a une soupe originelle qui est statistiquement très ordonné.

Depuis le désordre gagne du terrain : tu ouvres une bouteille de Coca, les molécules de CO2 bien ordonnées dans la bouteille vont immédiatement sortir un peu partout, il n'y a plus d'ordonnancement général. L'exemple classique de l'oeuf : tu le fais tomber, il se casse spontanément en tendant vers un plus grand désordre, spontanément ; l'inverse, l'oeuf cassé qui se reconstitue spontanément est plus improbable :P ; les exemples dans la vie courante sont légion et ce que nous considérons comme tombant sous le bon sens : les choses se cassent mais ne se réparent jamais n'est que le constat du principe entropique qui est partout.

Je pousse même le raisonnement un peu plus loin en disant que la vieillesse et la déchéance du corps n'est en fait que l'entropie qui reprend le dessus : le "désordre" cellulaire s'installe peu à peu accumulant ainsi les petites anomalies qui constituent le vieillissement.

L'Univers devient plus désordonné même s'il contient encore de nombreuses structures ordonnées, pour l'instant : planètes, étoiles, galaxies, nuages de gaz, etc.

La gravité effectivement est par contre un ennemi de l'entropie mais elle est trop faible pour lutter car n'oublions pas que la gravité est la plus faible, et de loin, de toutes les forces et que l'entropie s'attaque même aux interactions nucléaires fortes, force de cohésion des atomes et quand il n'y aura plus d'atomes, la gravité n'aura plus grand chose à attirer...
 #4979    par MIMATA
 mercredi 6 février 2008 à 03:37
Je suis d'accord, à petite échelle, c'est le bordel, mais si l'on prend la Terre pour un oeuf géant, la matière s'organise et les matériaux les plus lourds tombent au centre, les plus légers remontent et au final, nous aurons une belle planète toute froide avec des matériaux globalement bien rangés, du plus lourd au plus léger, en pelure d'oignon.
Même pas besoin d'aller chercher si loin : si l'on veux mélanger du vinaigre, de l'eau et de l'huile, on met tout ça dans un shaker et on secoue, quelques minutes après s'être mélangé et avoir tourner dans tous les sens, tout se remet en place et chacun reprend sa place.

L'univers au début n'était pas vraiment plus ordonné, il y avait moins d'éléments mais leur agitation était de très loin largement supérieure à ce qu'elle est actuellement non ? Plus l'Univers se refroidi, moins il est agité et donc désordonné non ? En fait, il s'est effectivement désordonné pendant un temps en produisant de plus en plus d'éléments divers mais maintenant que tous les éléments de base se sont formés, ils ne font que changer d'état pour finalement aboutir à une forme finale stable, c'est maintenant de l'organisation de mon point de vue.

Les éléments radioactifs ne tendent-ils pas vers des éléments plus stables ?
Les champs d'astéroïdes ne tendent-ils pas à se rassembler pour former des boules compactes ?

Même à grande échelle donc, j'ai plus l'impression que l'univers tente de trouver une certaine harmonie, de rétablir un équilibre, de se stabiliser suite au cataclysme du big bang qui a mis une sacrée pagaille. :Y-9:

Dans une conférence de Jean-Pierre Luminet que j'ai misse en ligne hier, il parle un peu de ça en prenant l'image du sable sur un tambour. Si l'on fait vibrer la membrane, le sable s'organise et se positionne d'une certaine manière, si on tape différemment, il se positionne autrement. A l'échelle de l'Univers, cela voudrait dire que la matière est en train de s'organiser de la même manière et les astres que nous voyons aujourd'hui sont le résultat d'une évolution, d'une organisation. Les trous noirs étant la forme ultime. A ce que je sache, nous ne constatons pas l'inverse, c'est à dire de grandes structures qui se subdivisent à l'infini pour former des objets désordonnés, c'est à dire divers et variés, sans cohérence entre eux.

C'est pas que je veuille remettre en cause cette fameuse loi de la thermodynamique mais je ne comprend toujours pas ce principe à grande échelle.
 #4994    par quantique
 mercredi 6 février 2008 à 21:05
Si, si, tu oses contester LA LOI de la thermodynamique (c'est pô bien ça :P )

Bien que n'ayant pas l'âme d'un grand inquisiteur, je me dois de te ramener sur le chemin de la vérité, la seule, la vraie, l'incontestable.

Si nous partons sur une expansion permanente de l'Univers (cf. constante cosmologique mais aussi topologie spatiale), nous aurons dans quelques dizaines de milliards d'année une soupe cosmique, c'est à dire simplement des particules isolées et errantes pour l'éternité dans un espace froid, sans énergie.(plus de planètes, de gaz, etc. ) : l'entropie aura atteint son but.

Ton raisonnement est celui que nous avons tous intuitivement... mais attention à l'intuition, elle est trompeuse (sauf chez les Dames bien entendu) : l'ordre existe encore mais plus pour longtemps (si on raisonne en milliards d'années).

Le bouillon primordial était très ordonné car il y avait une répartition quasi parfaite des particules / énergie dans un espace, rappelons le, très très... petit.

Aujourd'hui, on a encore de l'ordre mais maintenant il nous faut un Hubble pour voir qu'il y a des galaxies un peu partout qui conforme un ordonnancement plutôt régulier ; à une autre échelle, tu trouves l'ordre dans la rondeur d'une planète ou d'un humain/humaine mais entre les 2 ordres de grandeur, il n'y a plus d'ordre.

Il faut bien aborder la notion d'ordre comme un ordonnancement statistique, on parle de la thermodynamique statistique, le terme est important.

L'entropie est là et bien là : laisse ton huile, ton eau et ton vinaigre mélangés quelques millénaires et tu verras que le mélange sera parfaitement homogène : le désordre se sera installé (il n'y a pas de contradiction entre les termes homogènes et désordre).

Les contre-exemples : astéroïdes, on parle là d'attraction gravitationnelle, j'en ai déjà parlé plus haut ; la radioactivité : on est sur du moyen terme, sur le long terme, il n'y aura plus d'éléments du tout, cf. durée du vie du neutron, longue mais il n'est pas éternel.

L'entropie n'est pas une caractéristique ni une grandeur ni une constante physique, c'est une loi (ouais, bon, désolé...) qui s'applique à tout et à tous les ordres de grandeur, simple question de temps (qui n'existe pas mais ceci est une autre histoire)
 #5003    par MIMATA
 mercredi 6 février 2008 à 23:45
Quantique a écrit :Ton raisonnement est celui que nous avons tous intuitivement...
Ah oui, moi c'est tout intuitif, je suis et j'ai toujours été une bille en math. Pas parce que je n'aimais pas ça...enfin si mais j'ai rien contre en particulier, mais parce que l'on m'a enseigné les math comme un truc sans applications concrètes. Si on m'avait mieux enseigné et si on m'avait dit à quoi ça servait, j'aurai peut-être accroché.
Quantique a écrit :Si nous partons sur une expansion permanente de l'Univers (cf. constante cosmologique mais aussi topologie spatiale), nous aurons dans quelques dizaines de milliards d'année une soupe cosmique, c'est à dire simplement des particules isolées et errantes pour l'éternité dans un espace froid, sans énergie.(plus de planètes, de gaz, etc. ) : l'entropie aura atteint son but.
Il me semble que le stade ultime que tu décris est bien plus ordonné que ce que nous connaissons aujourd'hui...
 #5021    par quantique
 jeudi 7 février 2008 à 20:57
Bien tenté... mais l'entropie aura atteint alors sa valeur maximale :;-): et est donc sans effet ; on peut d'ailleurs trouver amusant voire paradoxal que la loi d'un désordre toujours plus grand aboutisse en finalité à un ordonnancement universel...
 #5028    par JPJ41
 jeudi 7 février 2008 à 22:39
Si j'ai bien compris, dans le monde des particules, plus elles se sont battues auparavant, et plus leur espace est devenu immense, étiré et cabossé comme un nationale russe, et comme elles ne se rencontrent plus, elles se calment enfin, ayant trouvé le repos éternel tant souhaité (?! par qui ??)
Dans le petit monde des êtres vivants, au moins, la confrontation est destructrice, surtout s'il s'agit de vouloir coloniser de nouveaux territoires pour avoir plus de place.

C'est sûrement pour ça que nos ermites troglodytes sont si cool.

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