Contraction relativiste des longueurs

[externo]

Je regrette, mais je ne comprends toujours pas. C'est quoi la différence avec la relativité restreinte d'Einstein, puisque ça c'est pareil ?

La différence c'est que Einstein suppose en plus qu'il n'existe pas de référentiel de l'éther, et pour cela il postule que la vitesse de la lumière est isotrope dans tous les référentiels inertiels, alors que la logique voudrait qu'elle ne le soit que dans un.

Voici une page wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... de_Lorentz

Est-ce que tu es d'accord que ce que tu m'expliques (TA théorie de Lorentz) et ce qui est expliqué sur la page (a priori ce que tout le monde a compris de la théorie de Lorentz) sont différents ?!?

Non, c'est pareil.

Un observateur en mouvement estime que des étalons au repos sont plus courts, et que des horloges au repos sont ralenties, mais cette estimation provient d'une illusion provoquée par l'utilisation par l'observateur en mouvement d'étalons et d'horloges faux. La symétrie des observations, et la validité apparente d'un principe de relativité sont interprétés comme une conséquence d'une symétrie plutôt due au hasard des processus dynamiques de base. Cependant elle empêche de déterminer sa propre vitesse par rapport à l'éther, et en fait une grandeur inobservable de la théorie.

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NOTE : Tu prends un diagramme de Minkowski et tu postules que le référentiel immobile est celui de l'éther. Alors tu remarques que les objets en mouvement sont contractés etc... et tu remarques aussi que ces objets font les mêmes observations que toi, ils te mesurent contractés, mais c'est faux. C'est la différence entre les deux théories, l'une postule qu'un seul référentiel fait les bonnes mesures, celui dans lequel la vitesse de la lumière est isotrope et l'autre postule que tous les référentiels font les bonnes mesures car la vitesse de la lumière est isotrope dans tous.

[bongo]

La différence c'est que Einstein suppose en plus qu'il n'existe pas de référentiel de l'éther, et pour cela il postule que la vitesse de la lumière est isotrope dans tous les référentiels inertiels, alors que la logique voudrait qu'elle ne le soit que dans un.

Non, la différence est qu'Einstein n'a pas besoin de supposer l'existence de l'ether.

Je te rappelle que la relativité d'Einstein, celle où il a publié son article : sur l'électrodynamique des corps en mouvement, il y a 2 postulats :
Le principe de relativité est valable : toutes les expériences physiques donnent les mêmes résultats pourvu qu'elles soient faites dans un référentiel galiléen.
La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.

Lorentz, Fitzgerald, Poincaré avaient besoin de préciser que le paramètre "v" qui apparaît dans les transformations de Lorentz (en fait Poincarré a corrigé les expressions mathématiques de Lorentz, et les a appelées Transformation de Lorentz) est la vitesse du référentiel par rapport à l'ether. Donc les phénomènes conspirent à rendre impalpable le mouvement dans l'ether.

Non, c'est pareil.

Un observateur en mouvement estime que des étalons au repos sont plus courts, et que des horloges au repos sont ralenties, mais cette estimation provient d'une illusion provoquée par l'utilisation par l'observateur en mouvement d'étalons et d'horloges faux. La symétrie des observations, et la validité apparente d'un principe de relativité sont interprétés comme une conséquence d'une symétrie plutôt due au hasard des processus dynamiques de base. Cependant elle empêche de déterminer sa propre vitesse par rapport à l'éther, et en fait une grandeur inobservable de la théorie.

En fait je comprends pas quand tu parles de grandeur fausse et vraie... pour moi il n'y a pas de grandeur fausse ou vraie...

Remarque, si tu remplaces ce que tu viens de dire par : un observateur en mouvement par rapport à une horloge va la voir battre au ralenti, un observateur en mouvement par rapport à une règle va l'observer contractée. (inutile de préciser qui est au repos et qui est en mouvement).

NOTE : Tu prends un diagramme de Minkowski et tu postules que le référentiel immobile est celui de l'éther. Alors tu remarques que les objets en mouvement sont contractés etc... et tu remarques aussi que ces objets font les mêmes observations que toi, ils te mesurent contractés, mais c'est faux. C'est la différence entre les deux théories, l'une postule qu'un seul référentiel fait les bonnes mesures, celui dans lequel la vitesse de la lumière est isotrope et l'autre postule que tous les référentiels font les bonnes mesures car la vitesse de la lumière est isotrope dans tous.

Je ne comprends toujours pas ce que tu dis.
Chaque observateur remarquera que les étalons en mouvement par rapport à lui subissent une modification.

Si c'est faux, explique moi ce qu'ils doivent observer.

[externo]

Non, la différence est qu'Einstein n'a pas besoin de supposer l'existence de l'ether.

L'éther n'a pas besoin d'être supposé, il émane naturellement des équations.

Par contre, pour le supprimer, il faut ajouter un postulat :

La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.

Ce postulat n'a d'autre but que de supprimer l'éther.
Il est autrement inutile. Pour supprimer l'éther il faut ajouter un postulat inutile à la théorie. Ca revient à ajouter une hypothèse ad hoc qui modélise l'idéologie voulue.

Lorentz, Fitzgerald, Poincaré avaient besoin de préciser que le paramètre "v" qui apparaît dans les transformations de Lorentz (en fait Poincarré a corrigé les expressions mathématiques de Lorentz, et les a appelées Transformation de Lorentz) est la vitesse du référentiel par rapport à l'ether. Donc les phénomènes conspirent à rendre impalpable le mouvement dans l'ether.

Non, c'est la vitesse entre deux référentiels inertiels quelconques. Les transformations de Lorentz sont les transformations de Lorentz, il n'y a pas une variable v pour Einstein et une autre pour Lorentz.

En fait je comprends pas quand tu parles de grandeur fausse et vraie... pour moi il n'y a pas de grandeur fausse ou vraie...

Cette citation est tirée de l'article. Donc tu ne comprends pas ce que dit l'article.

Je ne comprends toujours pas ce que tu dis.
Chaque observateur remarquera que les étalons en mouvement par rapport à lui subissent une modification.
Si c'est faux, explique moi ce qu'ils doivent observer.

Ils observent tous la même chose parce qu'ils ont tous fixés par artifice la vitesse de la lumière dans un sens à c et qu'ils ont besoin d'utiliser la vitesse de la lumière pour interpréter ce qu'ils observent. Donc si la vitesse de la lumière est vraiment c ils observent la vérité, mais si la vraie vitesse est autre chose que c, avec leur faux réglage de la vitesse de la lumière ils observent quelque chose de faux.

A partir du moment où un objet mouvant par apport à l'éther se contracte et subit la dilatation du temps il mesure toujours la vitesse aller-retour de la lumière à c. C'est ce que l'expérience de MM a révélé. D'un autre côté, il est impossible pour des raisons pratiques de mesurer la vitesse aller simple de la lumière. Si elle était mesurable, cette vitesse serait mesurée variable, contrairement à la vitesse aller-retour. C'est ce que dit la cinématique classique. Donc la théorie est a priori cohérente. Mais si tu arrives et que tu postules (ce qui ne veut rien dire) que la vitesse aller simple est invariante aussi et vaut c, tu fais disparaître comme par un coup de baguette magique le référentiel d'isotropie unique. Tu comprends donc que l'interprétation d'Einstein n'a pas de fondement solide.

[bongo]

L'éther n'a pas besoin d'être supposé, il émane naturellement des équations.

De quelles équations ?

Par contre, pour le supprimer, il faut ajouter un postulat :

non tu raisonnes à l'envers.

Ce postulat n'a d'autre but que de supprimer l'éther.

Ce postulat intègre les expériences de Michelson Morley.

Non, c'est la vitesse entre deux référentiels inertiels quelconques. Les transformations de Lorentz sont les transformations de Lorentz, il n'y a pas une variable v pour Einstein et une autre pour Lorentz.

On peut tourner en rond, mais tu ne réponds toujours pas à https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... de_Lorentz

La supposition d'un éther immobile semble contredire le résultat de l'expérience de Michelson-Morley, dans laquelle la tentative de montrer le mouvement de la Terre par rapport à cet éther a échoué. Dans la théorie de l'éther de Lorentz, cette contradiction est résolue par l'introduction de transformations de Lorentz. Dans ces transformations, la contraction des longueurs et la dilatation du temps sont considérés comme des processus auxquels sont soumis les étalons de longueur et les horloges en mouvement par rapport à l'éther, tandis que l'espace et le temps restent immuables. Ces effets apparaissent alors asymétriques, c'est-à-dire que les étalons sont effectivement raccourcis et les horloges effectivement ralenties.

Si tu peux juste m'expliquer ce qui est écrit dans la citation.

Cette citation est tirée de l'article. Donc tu ne comprends pas ce que dit l'article.

Tu peux me donner le lien de l'article que tu cites ?

Le minimum de la politesse est quand tu cites un article, de citer au minimum tes sources...

Ils observent tous la même chose parce qu'ils ont tous fixés par artifice la vitesse de la lumière dans un sens à c et qu'ils ont besoin d'utiliser la vitesse de la lumière pour interpréter ce qu'ils observent. Donc si la vitesse de la lumière est vraiment c ils observent la vérité, mais si la vraie vitesse est autre chose que c, avec leur faux réglage de la vitesse de la lumière ils observent quelque chose de faux.

NON.
Ils ont fait l'expérience que la vitesse de la lumière ne varie pas d'un iota sur un aller-retour. Ce n'est pas un artifice.

Regarde, quand je cites un article je te mets la source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... de_Lorentz

Et je te cite le passage :

Ces effets apparaissent alors asymétriques, c'est-à-dire que les étalons sont effectivement raccourcis et les horloges effectivement ralenties.

A partir du moment où un objet mouvant par apport à l'éther se contracte et subit la dilatation du temps il mesure toujours la vitesse aller-retour de la lumière à c. C'est ce que l'expérience de MM a révélé. D'un autre côté, il est impossible pour des raisons pratiques de mesurer la vitesse aller simple de la lumière. Si elle était mesurable, cette vitesse serait mesurée variable, contrairement à la vitesse aller-retour. C'est ce que dit la cinématique classique.

Non je ne te suis pas là. Tu peux me le démontrer ?
Admettons qu'à l'aller la lumière va à c1, et au retour à c2.
De sorte que t = 2D/c = D/c1 + D/c2
A partir de là je veux bien que tu me démontres avec la théorie classique que ça marche au repos, mais également avec une vitesse quelconque v d'un observateur avec la composition classique des vitesses comme tu dis.

Donc la théorie est a priori cohérente. Mais si tu arrives et que tu postules (ce qui ne veut rien dire) que la vitesse aller simple est invariante aussi et vaut c, tu fais disparaître comme par un coup de baguette magique le référentiel d'isotropie unique. Tu comprends donc que l'interprétation d'Einstein n'a pas de fondement solide.

Non je ne comprends pas en fait.

[externo]

Ce postulat n'a d'autre but que de supprimer l'éther.

Ce postulat intègre les expériences de Michelson Morley.

L'expérience de Michelson-Morley ne dit pas que la vitesse aller simple de la lumière est invariante. C'est le postulat d'Einstein qui le dit. La théorie de Lorentz n'a aucun postulat, l'éther est imposé par la cinématique classique appliquée à la lumière. Sans le postulat métaphysique d'Einstein l'éther est obligatoire.

Si tu peux juste m'expliquer ce qui est écrit dans la citation.

Il y a écrit que les objets sont en mouvement par rapport à l'éther.

Tu peux me donner le lien de l'article que tu cites ?
Le minimum de la politesse est quand tu cites un article, de citer au minimum tes sources...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... de_Lorentz

Ils observent tous la même chose parce qu'ils ont tous fixés par artifice la vitesse de la lumière dans un sens à c et qu'ils ont besoin d'utiliser la vitesse de la lumière pour interpréter ce qu'ils observent. Donc si la vitesse de la lumière est vraiment c ils observent la vérité, mais si la vraie vitesse est autre chose que c, avec leur faux réglage de la vitesse de la lumière ils observent quelque chose de faux.

NON.
Ils ont fait l'expérience que la vitesse de la lumière ne varie pas d'un iota sur un aller-retour. Ce n'est pas un artifice.

Regarde, quand je cites un article je te mets la source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... de_Lorentz

Est-ce que tu sais au moins ce que veut dire "dans un sens" ?

A partir du moment où un objet mouvant par apport à l'éther se contracte et subit la dilatation du temps il mesure toujours la vitesse aller-retour de la lumière à c. C'est ce que l'expérience de MM a révélé. D'un autre côté, il est impossible pour des raisons pratiques de mesurer la vitesse aller simple de la lumière. Si elle était mesurable, cette vitesse serait mesurée variable, contrairement à la vitesse aller-retour. C'est ce que dit la cinématique classique.

Non je ne te suis pas là. Tu peux me le démontrer ?
Admettons qu'à l'aller la lumière va à c1, et au retour à c2.
De sorte que t = 2D/c = D/c1 + D/c2
A partir de là je veux bien que tu me démontres avec la théorie classique que ça marche au repos, mais également avec une vitesse quelconque v d'un observateur avec la composition classique des vitesses comme tu dis.

Si c1 < c l'objet se déplace à la vitesse c-c1 et subit la contraction des longueurs et la dilatation du temps pour un facteur rac (1/(1-(c-c1)²/c²)) C'est ce qu'observe un observateur au repos. Nous avons donc une vitesse de la lumière différente par rapport à l'objet selon la direction dans le cadre de la cinématique classique de la lumière, puisque celle-ci n'est isotrope que dans le seul référentiel de repos.

Non je ne comprends pas en fait.

C'est parce que tu n'as pas assez réfléchi.

[bongo]

L'expérience de Michelson-Morley ne dit pas que la vitesse aller simple de la lumière est invariante.

En effet on est d'accord, et c'est ce que je dis depuis toujours, ça démontre que la vitesse de la lumière est la même sur un aller-retour.

C'est le postulat d'Einstein qui le dit. La théorie de Lorentz n'a aucun postulat, l'éther est imposé par la cinématique classique appliquée à la lumière. Sans le postulat métaphysique d'Einstein l'éther est obligatoire.

Lorentz suppose que l'ether existe, et suppose que le v qui apparaît dans ses transformations est une vitesse absolue par rapport à l'ether. Est-ce qu'on est d'accord au moins ? (c'est ce qui est marqué sur la page wkipedia et c'est aussi ce que j'ai appris à l'école).
Aucun des physiciens n'a pu abandonner l'ether, que ce soit Lorentz, Fitzgerald, ou Poincaré.

Pour Einstein, v est une vitesse relative entre deux référentiels intertiels. Pas besoin d'invoquer d'ether.

Donc explique moi, comment l'ether n'est pas une hypothèse supplémentaire.

Je cite la même page, même paragraphe :

Cependant elle empêche de déterminer sa propre vitesse par rapport à l'éther, et en fait une grandeur inobservable de la théorie. De telles grandeurs devraient dans toute la mesure du possible être évitées, selon le principe d'économie énoncé par Ockhamn 1.

La théorie introduit un paramètre v inobservable... ce n'est pas forcément un killer, mais c'est épistémologiquement mauvais.
On a un précédent, c'est la fonction d'onde en mécanique quantique. C'est inobservable... mais... il n'y a pas d'autre théorie.
Ici, tu as Lorentz et Einstein, y en a un qui utilise un ether inobservable, et un vitesse inobserable par rapport à un ether inobservable. Le plus simple est de supprimer l'ether... et c'est ce qu'Einstein a fait, et sa théorie marche... donc... bye bye aux oubliettes.

Je comprends pas pourquoi on vient déterrer Lorentz 120 ans après.

Il y a écrit que les objets sont en mouvement par rapport à l'éther.

Oui ça j'avais déjà compris. Le v c'est la vitesse absolue par rapport à l'ether (ce que tu sembles ne pas accepter...) en tout cas tu te contredis. Et c'est pour ça que je ne te comprends pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... de_Lorentz

Mouais... j'ai pas lu toute la page... mais toi non plus apparemment...

Est-ce que tu sais au moins ce que veut dire "dans un sens" ?

Le problème c'est que souvent tu ne lis pas tous les mots dans mes phrases.

Si c1 < c l'objet se déplace à la vitesse c-c1 et subit la contraction des longueurs et la dilatation du temps pour un facteur rac (1/(1-(c-c1)²/c²)) C'est ce qu'observe un observateur au repos. Nous avons donc une vitesse de la lumière différente par rapport à l'objet selon la direction dans le cadre de la cinématique classique de la lumière, puisque celle-ci n'est isotrope que dans le seul référentiel de repos.

et tu veux démontrer quoi là ? Quand on n'est pas assez costaud en maths...

C'est parce que tu n'as pas assez réfléchi.

Apparemment quand on se fait démonter sur tous les autres forums...