Autocontradiction de l’argument menant à l’univers bloc

[externo]

Pour changer un peu j'ai demandé à ChatGPT d'analyser cela.

C’est un faux raisonnement. Il mélange des repères différents et prouve `t_A = t_B` en l’ayant déjà supposé en douce.

Le seul morceau à peu près correct est celui-ci : De Sitter sert à réfuter l’ancienne théorie balistique de la lumière, où la lumière émise par une source en mouvement garderait une vitesse `c+v` ou `c−v` selon le mouvement de la source. Les observations d’étoiles doubles vont contre cette hypothèse, et Brecher a donné en `1977` un test plus propre avec des sources X. Mais cela ne donne pas automatiquement une simultanéité absolue ni une invariance des durées.

L’erreur principale est ici :

`A°M'° = ct_A = B°M'° = ct_B`

Non. `A°M'°`, c’est la distance entre `A` et l’ancienne position du milieu du train au moment initial. Mais si `M'` bouge, la lumière ne rejoint pas `M'°`, elle rejoint `M'_t`. Donc `ct_A` doit correspondre à la distance réellement parcourue par le rayon jusqu’au point de rencontre, c’est-à-dire `A°M'_t`, pas `A°M'°`.

En posant le quai comme repère, avec `A` derrière, `B` devant, `M'` au milieu au départ, et le train allant de `A` vers `B` :

`A°M'° = B°M'° = L/2`

Mais le rayon venant de `A` doit rattraper `M'`, qui s’éloigne :

`ct_A = L/2 + vt_A`

donc :

`t_A = L/(2(c−v))`

Le rayon venant de `B`, lui, rencontre `M'`, qui vient vers lui :

`ct_B = L/2 − vt_B`

donc :

`t_B = L/(2(c+v))`

Donc :

`t_A ≠ t_B`

et même :

`t_B < t_A`

Le milieu du train reçoit donc d’abord le rayon venant de l’avant, `B`, puis celui venant de l’arrière, `A`. C’est précisément le cœur de l’argument du train chez Einstein : deux éclairs simultanés dans le repère de la voie ne sont pas simultanés dans le repère du train, si la vitesse de la lumière est prise comme isotrope dans chaque repère inertiel.

L’autre phrase toxique est :

C’est vrai pour un observateur dans le train, pour un observateur sur le quai et pour tous les observateurs du monde, c’est objectif.

Non. Ce qui est objectif, c’est l’ordre des deux réceptions par le même observateur, `M'` : il reçoit un signal avant l’autre. Mais la simultanéité de deux événements éloignés, `A` et `B`, dépend de la convention ou structure de synchronisation du repère. On ne peut pas déclarer en même temps que `A` et `B` sont simultanés au temps `t°` sur la voie et au temps `t'°` dans le train : c’est exactement ce qu’il faudrait démontrer.

Donc le texte fait trois confusions :

1. Il confond vitesse de la lumière indépendante de la source avec simultanéité absolue.

2. Il confond la distance initiale `A°M'°` avec la distance réelle jusqu’au point de réception `A°M'_t`.

3. Il utilise implicitement une cinématique galiléenne des durées tout en prétendant utiliser l’invariance de `c`.

La conclusion :

`t'_A = t'_B = t_A = t_B`

ne suit de rien. Elle est obtenue parce que le texte a remplacé le point mobile `M'_t` par l’ancien point `M'°`. Bref : mauvais calcul, mauvais repérage des événements, et conclusion injectée au départ.

[Dick]

L’erreur principale est ici :
`A°M'° = ct_A = B°M'° = ct_B`
Non. `A°M'°`, c’est la distance entre `A` et l’ancienne position du milieu du train au moment initial. Mais si `M'` bouge, la lumière ne rejoint pas `M'°`, elle rejoint `M'_t`. Donc `ct_A` doit correspondre à la distance réellement parcourue par le rayon jusqu’au point de rencontre, c’est-à-dire `A°M'_t`, pas `A°M'°`.
En posant le quai comme repère, avec `A` derrière, `B` devant, `M'` au milieu au départ, et le train allant de `A` vers `B` :
A°M'° = B°M'° = L/2`
Mais le rayon venant de `A` doit rattraper `M'`, qui s’éloigne :ct_A = L/2 + vt_A.

l’i.a. n’a pas compris le principe d’invariance de la célérité de la lumière. Cette formule est valable pour les corps, pas pour les ondes électromagnétiques.

L’autre phrase toxique est :
C’est vrai pour un observateur dans le train, pour un observateur sur le quai et pour tous les observateurs du monde, c’est objectif.

Un fait (M’ reçoit ou ne reçoit pas simultanément les rayons) ne dépend pas de l’observateur.

On ne peut pas déclarer en même temps que `A` et `B` sont simultanés au temps `t°` sur la voie et au temps `t'°` dans le train : c’est exactement ce qu’il faudrait démontrer.

À quel moment se produisent les éclairs en A et B pour le train, c’est à dire à quel moment les événements "les roues du train touchent les points A et B de la voie" pour le train.
Je suis étonné qu’une I.a. fasse des erreurs aussi grossières, mais je ne devrais pas car, comme les tenants de la relativité, iel défend son bout de gras.

[externo]

ChatGPT répond

Sa réponse confirme la confusion centrale.

Il croit que l’équation :

`ct_A = L/2 + vt_A`

revient à dire que la lumière se déplace à la vitesse `c−v`, comme un corps matériel. Non. Ce n’est pas ce que dit l’équation.

Elle dit seulement ceci : dans le repère de la voie, le rayon lumineux parti de `A` avance à la vitesse `c`, tandis que le point `M'`, milieu du train, s’éloigne à la vitesse `v`. La lumière garde bien la vitesse `c`. Mais le point qu’elle doit atteindre n’est pas fixe.

On peut l’écrire sans ambiguïté :

`x_lumière(t) = ct`

et :

`x_M'(t) = L/2 + vt`

Le point de rencontre vérifie donc :

`ct = L/2 + vt`

Ce n’est pas une loi balistique de la lumière. C’est une simple équation d’intersection entre une onde et un récepteur mobile. Cela vaut aussi pour le son dans l’air : l’onde sonore garde sa célérité dans le milieu, mais un auditeur mobile la rencontre plus tôt ou plus tard selon qu’il va vers elle ou qu’il s’en éloigne.

Donc la phrase :

Cette formule est valable pour les corps, pas pour les ondes électromagnétiques.

est fausse. Elle confond la vitesse de propagation de l’onde avec la vitesse de fermeture entre l’onde et le récepteur.

Le point important est celui-ci : l’invariance de `c` par rapport à la source signifie que la lumière ne part pas à `c+v` ou `c−v` selon le mouvement de l’émetteur. Mais cela ne signifie pas qu’un récepteur mobile reste à distance constante du front lumineux. Si `M'` bouge pendant que la lumière se propage, la distance à parcourir change.

Sur l’autre objection :

Un fait — `M'` reçoit ou ne reçoit pas simultanément les rayons — ne dépend pas de l’observateur.

Oui. Là, il a raison, mais il ne réfute pas l’argument. Il change de fait.

Le fait local suivant est objectif :

`M' reçoit-il les deux rayons au même événement, ou non ?`

Si les deux rayons arrivent au même point et au même instant sur l’horloge de `M'`, alors tous les observateurs doivent être d’accord : c’est un seul événement. S’ils arrivent à deux instants différents sur la même horloge de `M'`, tous les observateurs doivent aussi être d’accord sur l’ordre.

Mais la question d’Einstein n’est pas celle-là. La question est :

`Les deux événements éloignés en A et B sont-ils simultanés ?`

Or ces deux événements ne se produisent pas au même endroit. Leur simultanéité dépend donc de la synchronisation du repère.

C’est précisément ce que le raisonnement adverse escamote.

Il dit :

À quel moment se produisent les éclairs en `A` et `B` pour le train ?

Très bien. Appelons les deux événements :

`E_A : événement en A`

`E_B : événement en B`

Dans le repère de la voie, on les pose simultanés :

`t_A = t_B = 0`

avec :

`x_A = 0`

`x_B = L`

Dans le repère du train, si le train se déplace vers `B` à la vitesse `v`, les temps sont donnés par la transformation de Lorentz :

`t' = γ(t − vx/c²)`

Donc :

`t'_A = γ(0 − v·0/c²) = 0`

mais :

`t'_B = γ(0 − vL/c²)`

donc :

`t'_B = −γvL/c²`

Ainsi :

`t'_B ≠ t'_A`

Dans le repère du train, l’événement situé en `B` est antérieur à l’événement situé en `A`, si `B` est dans le sens du mouvement.

Voilà la réponse à sa question : pour le train, les deux événements ne se produisent pas au même moment.

S’il affirme au contraire :

`t'_A = t'_B`

alors il suppose une transformation galiléenne du temps :

`t' = t`

Mais dans ce cas, il ne peut plus conserver l’isotropie de la vitesse de la lumière dans tous les repères inertiels. Il mélange deux cinématiques incompatibles : temps absolu galiléen d’un côté, invariance relativiste de `c` de l’autre.

Le cœur de l’erreur est donc très simple :

`invariance de c par rapport à la source`

ne veut pas dire :

`simultanéité absolue des événements éloignés`

et ne veut pas dire non plus :

`invariance des durées dans un changement de repère`

La phrase finale de sa réponse est donc rhétorique, pas physique. Il ne répond pas au calcul ; il nie que le récepteur bouge pendant que la lumière se propage. C’est exactement le glissement fautif du texte initial.

[GDaube]

Hello,

Externo et Dick, étant donné que vous êtes anti relativité, l usage de l ia donnera forcément des avis contraire aux votres.
l'IA par défaut suivra les théories reconnues. Celles qui sont utilisée dans la pratique et enseignées en université.

[Ph de Bellescize]

Bonjour,

Externo et Dick, étant donné que vous êtes anti relativité, l'usage de l'IA donnera forcément des avis contraires aux vôtres.
L'IA par défaut suivra les théories reconnues. Celles qui sont utilisées dans la pratique et enseignées en université.

Il y a une part de vérité dans ce que vous dites, mais seulement en partie.

Une IA s'appuie effectivement en priorité sur les connaissances aujourd'hui reconnues. En revanche, cela ne signifie pas qu'elle soit incapable d'analyser un raisonnement critique si celui-ci est présenté avec des prémisses clairement explicitées.

C'est d'ailleurs le propre de tout raisonnement logique : une déduction peut être parfaitement valide tout en conduisant à une conclusion fausse si l'une des prémisses est erronée, mal choisie ou incomplète. La vérité d'une conclusion dépend donc autant de la cohérence du raisonnement que de la pertinence des hypothèses de départ.

Si l'on se contente de demander à une IA : « La relativité est-elle correcte ? », elle répondra naturellement en fonction du consensus scientifique actuel. En revanche, si on lui demande d'examiner pas à pas une chaîne logique précise, en explicitant chacune des prémisses, son analyse devient beaucoup plus intéressante.

Le véritable débat n'est donc pas d'opposer une croyance à une autre, mais d'identifier précisément sur quelles hypothèses repose chaque raisonnement et de vérifier s'il existe ou non une faille logique.

Par exemple, lorsque Dick écrit :

on n'a aucun moyen de savoir si deux événements distants sont […] simultanés.

Si ! On peut faire travailler son cerveau. Ils sont simultanés d’après la définition habituelle car dans l’espace du train les rayons partent au même temps t'₀. En prenant la proposition d’Einstein les rayons arrivent simultanément en M’ au temps t'₀ + t'a = t'₀ + t'b. La simultanéité est donc bien invariante dans un changement d’espace en m.r.u..

Cette réponse est, à mon sens, à côté de la question.

Le point de départ du raisonnement d'Einstein est le suivant : comment déterminer si deux événements distants sont simultanés ?

Sa réponse consiste à reconstruire la simultanéité à partir du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière en aller simple. Toute la relativité de la simultanéité découle ensuite logiquement de cette construction.

Dire que chaque événement de la voie correspond à un événement du train parce que le train et la voie sont localement en contact ne répond pas à cette question. Cela ne fournit aucun critère permettant d'établir la simultanéité entre deux événements éloignés. Ce n'est donc pas une objection au raisonnement d'Einstein.

Là où nos positions divergent est ailleurs. Einstein affirme que l'on peut reconstruire la simultanéité à distance grâce au postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière en aller simple. Pour ma part, je considère que nous ne disposons d'aucun moyen d'établir expérimentalement une telle simultanéité à distance.

Mais il ne faut pas confondre cette limite opérationnelle avec une affirmation ontologique. Le fait que nous ne puissions pas déterminer expérimentalement si deux événements distants sont simultanés n'implique pas qu'une simultanéité physique n'existe pas. Cela signifie seulement que nous n'y avons pas accès directement.

De façon plus générale, je considère que le raisonnement d'Einstein est pratiquement inattaquable si l'on accepte son postulat de départ, à savoir l'invariance physique de la vitesse de la lumière en aller simple. Toute la construction de la relativité restreinte découle alors avec une remarquable cohérence logique.

La question que je soulève est différente. Elle consiste à se demander si ce postulat demeure compatible avec l'ensemble des conséquences physiques qu'il entraîne lorsque l'on élargit le cadre de réflexion, notamment en examinant le statut physique des événements distants et de la relativité de la simultanéité.

Autrement dit, je ne critique pas la cohérence interne du raisonnement d'Einstein ; je m'interroge sur l'adéquation de son postulat de départ avec la réalité physique lorsqu'on pousse toutes ses conséquences jusqu'au bout. C'est précisément ce que cherche à mettre en évidence l'objection de la navette et du missile.

Pour ceux qui souhaiteraient examiner l'argument dans son intégralité, l'objection de la navette et du missile est présentée ici :

Objection de la navette et du missile

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dick]

Une IA s'appuie effectivement en priorité sur les connaissances aujourd'hui reconnues. En revanche, cela ne signifie pas qu'elle soit incapable d'analyser un raisonnement critique si celui-ci est présenté avec des prémisses clairement explicitées.

Curieusement elle ne semble pas comprendre l’ invariance de la célérité de la lumière avec la vitesse de la source.