Bonjour,
Je crois que votre réponse montre surtout que nous ne situons pas le problème au même niveau.
Pour rappeler le contexte, je reproduis ci-dessous l'extrait de mon précédent message auquel vous répondez :
Ph de Bellescize - le mardi 7 juillet 2026 à 19:16 - a écrit :
Vous n'avez pas répondu à l'argument selon lequel l'invariance de la vitesse de la lumière en un aller simple amène à poser un principe métaphysique. Or c'est précisément ce principe métaphysique qui aboutit à une interprétation particulière du diagramme d'espace-temps de l'objection de la navette et du missile.
Autrement dit, avant de discuter du diagramme lui-même, il faut intégrer le principe d'interprétation qui lui est appliqué. C'est ce point qu'il s'agit d'examiner, et non une répétition d'arguments déjà échangés.
Objection de la navette et du missile
Vous avez répondu :
GDaube - le mardi 7 juillet 2026 à 23:09 - a écrit :
Je vais recommenter votre texte sur le missile.
Vous commencez par :
"L’objection de la navette et du missile ne remet pas en question la validité mathématique des transformations de Lorentz, mais critique l’une des interprétations possibles : l’invariance de la vitesse de la lumière dans un aller simple, lorsqu’elle repose sur l’isotropie, revient à attribuer une réalité physique aux plans de simultanéité. Dès lors, un simple changement de référentiel peut engendrer des contradictions."
Pour résumer, il y a un peu de non sens et de lien sans vrai rapport. Le paragraphe termine en disant qu'un simple changement de référentiel engendre des contradictions, ce qui enterre toute la physique classique et la relativité.
Vous enchaînez avec : "Nous devons dès lors nous placer dans un cadre de simultanéité absolue."
On pensait parler de relativité mais là on se place directement en physique classique.
On pourrait s'arrêter là mais vous parlez ensuite de temps variable. Or on a déjà démontré l'équivalence entre temps absolu et simultanéité absolue. Donc, tout ce qui suivra sera faux.
Sur cette phrase :
Le paragraphe termine en disant qu'un simple changement de référentiel engendre des contradictions, ce qui enterre toute la physique classique et la relativité.
Ce n'est pas ce que j'affirme.
Je ne dis pas qu'un changement de référentiel engendre une contradiction en lui-même.
Je dis que "si l'on attribue une réalité physique aux plans de simultanéité résultant de l'invariance de la vitesse de la lumière en aller simple, alors un changement de référentiel peut conduire à une contradiction concernant l'existence d'événements distants."
Autrement dit, ce n'est pas le changement de référentiel qui est en cause, mais l'interprétation ontologique qui lui est associée.
C'est précisément ce que met en évidence l'objection de la navette et du missile.
Je comprends d'ailleurs mieux, à vous lire, pourquoi cette analyse, qui me paraît relativement simple lorsqu'on part d'une philosophie réaliste, est beaucoup moins immédiate pour un physicien relativiste. Vous partez naturellement du formalisme de la relativité, alors que mon raisonnement consiste précisément à interroger l'une de ses interprétations physiques.
Le point de départ est celui déjà contenu dans l'expérience de pensée du train d'Einstein.
Si l'on affirme l'invariance de la vitesse de la lumière en aller simple, la relativité de la simultanéité ne concerne plus seulement des coordonnées : si on lui attribue une portée physique, elle conduit à considérer que des événements distants existent ou n'existent pas simultanément selon le référentiel adopté.
Dans l'expérience du train, lorsque les deux observateurs se croisent, le rayon lumineux situé à l'arrière du train est considéré comme existant « à cet instant » pour l'observateur du quai, mais pas encore pour celui du train. Ce même rayon sera ensuite considéré comme existant pour l'observateur du train lorsque celui-ci aura avancé.
Si la source est extrêmement éloignée, ce décalage peut devenir considérable.
Or rien n'oblige à raisonner avec un rayon lumineux. On peut remplacer ce rayon par n'importe quel corps matériel : une balle de tennis, un missile ou tout autre objet physique. La question devient alors celle de l'existence même de cet objet à un instant donné.
C'est précisément cette règle d'interprétation qui est utilisée dans le diagramme de l'objection de la navette et du missile.
Si l'observateur de la gare accélère ensuite, calcule la trajectoire de cette balle de tennis par rapport à lui, puis compare ce calcul avec celui obtenu dans son nouveau référentiel, celui du train, il peut, dans certaines configurations, se retrouver devant deux descriptions incompatibles de ce qui est censé exister vis-à-vis de lui « à cet instant ».
La contradiction ne provient donc pas des transformations de Lorentz, mais de l'attribution d'une réalité physique aux plans de simultanéité associés à ces transformations.
C'est pourquoi je conclus que le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière en aller simple ne peut pas être universellement valable pour tous les référentiels inertiels. Les résultats expérimentaux de Michelson-Morley demeurent, mais leur interprétation doit, selon moi, être réexaminée.
Vous écrivez ensuite :
GDaube - le mardi 7 juillet 2026 à 23:09 - a écrit :
On a déjà démontré l'équivalence entre temps absolu et simultanéité absolue. Donc, tout ce qui suivra sera faux.
Cette conclusion ne s'impose que si l'on conserve l'hypothèse d'une parfaite équivalence physique de tous les référentiels inertiels.
Or c'est précisément cette hypothèse que je remets en question.
J'accepte tout à fait qu'un temps absolu implique une simultanéité absolue.
En revanche, je ne vois aucune nécessité logique à affirmer la réciproque. Une simultanéité absolue n'implique pas nécessairement un temps absolu au sens newtonien. Si les référentiels inertiels ne sont plus strictement équivalents, les rythmes des horloges peuvent rester variables tout en conservant un présent physique commun.
C'est précisément cette possibilité conceptuelle que j'essaie d'explorer.
Objection de la navette et du missile
Cordialement,
Philippe de Bellescize
