Autocontradiction de l’argument menant à l’univers bloc

[Ph de Bellescize]

On peut écrire :

Δt' = k Δt

...
Finalement Δt' = Δt, il y a invariance du temps par changement de référentiel, le temps est donc absolu.

Je pense que notre désaccord provient essentiellement de la signification que nous donnons au temps.

En écrivant

Δt' = k Δt

vous introduisez déjà une hypothèse qui ne fait pas partie de mon raisonnement. Vous supposez qu'il existe une relation universelle de proportionnalité entre les durées mesurées dans deux référentiels, indépendante des conditions spatiales et des relations physiques qui gouvernent les mouvements.

Or c'est précisément cette hypothèse que je ne fais pas.

Lorsque je parle de simultanéité absolue, je ne parle pas d'un temps absolu au sens newtonien. Je parle uniquement de l'existence d'un présent physique commun, c'est-à-dire d'un ordre objectif des événements.

En revanche, je n'affirme nullement que deux horloges identiques, placées dans des conditions physiques différentes, doivent mesurer les mêmes durées, ni même que leurs durées doivent toujours être être reliées par une constante de proportionnalité.

Dans mon approche, le temps ne constitue pas une grandeur première.

Je rejoins sur ce point la tradition d'Aristote, pour qui le temps est lié au mouvement, et je retrouve également chez Carlo Rovelli l'idée qu'il ne faut pas considérer le temps comme une entité indépendante. En revanche, je me sépare de Rovelli sur plusieurs points importants, notamment parce que je conserve l'idée d'un présent physique commun et que je ne partage pas l'interprétation selon laquelle la continuité du réel disparaîtrait au niveau fondamental.

Pour moi, le temps est toujours lié aux relations physiques.

S'il existe un rapport de proportionnalité entre deux durées, celui-ci ne peut pas être posé comme un postulat. Il doit être découvert à partir des rapports existant entre les différents mouvements. Ce sont les mouvements et leurs relations qui sont premiers ; la comparaison des durées en est une conséquence.

C'est pourquoi je ne peux pas partir de l'hypothèse

Δt' = k Δt

comme si cette relation existait indépendamment des conditions spatiales et des relations physiques. Dans mon système, le rythme des horloges dépend précisément de ces conditions.

Plus généralement, je ne considère pas l'espace-temps comme une structure primitive.

L'espace possède, selon moi, un aspect discret, lié aux constituants fondamentaux. En revanche, sa continuité ne provient pas d'une divisibilité infinie, mais du mode d'action actuel du principe moteur qui relie continuellement ces constituants. De même, la continuité de l'existence et du mouvement résulte de cette action relationnelle actuelle.

Ainsi, l'aspect discret de la réalité est expliqué par les constituants, tandis que son aspect continu est expliqué par le mode d'action du principe moteur.

Dans ce cadre, il n'est pas possible de dissocier complètement la dimension temporelle de la dimension spatiale. Le rythme des mouvements dépend des relations physiques, lesquelles dépendent elles-mêmes de la configuration spatiale. Le temps n'est donc pas une variable autonome ; il exprime le rapport entre des mouvements inscrits dans une configuration physique donnée.

C'est pourquoi je distingue soigneusement :

• la simultanéité des événements, qui relève de l'ordre objectif de l'existence ;

• la mesure des durées, qui résulte de la comparaison de mouvements pouvant évoluer différemment selon les conditions physiques.

Je pense donc que votre démonstration est valable dans le cadre des hypothèses que vous adoptez, mais qu'elle ne répond pas à la définition de la simultanéité absolue que je défends, puisque celle-ci ne suppose jamais un temps absolu ni une relation universelle de la forme Δt' = k Δt.

Pour ceux qui souhaiteraient mieux comprendre ma conception du temps et les points sur lesquels elle rejoint ou se distingue de celle de Carlo Rovelli, j'ai développé cette question ici :

Rovelli, Klein et le temps.


Cordialement,

Philippe de Bellescize

[Dick]

Le changement de simultanéité sert à rendre la vitesse de la lumière invariante.

Tu inverses la cause et la conséquence; ce n’est pas changement de simultanéité => vitesse de la lumière invariante mais l’inverse. D’ailleurs Einstein s’est trompé vitesse de la lumière invariante => invariance de la simultanéité. Comme Lorentz s’est également trompé avec sa transformation, l’amalgame des deux a donné une théorie géniale mais erronée, la théorie de la relativité. Je me marre.

Personne n'observe que la vitesse relative entre la lumière et un objet en mouvement vaut c, il faut effectuer une transformation de coordonnées (la transformation de Lorentz) pour que ça devienne vrai.

Encore une erreur de logique de la part d’Externo! Et dire qu’il veut révolutionner la théorie de la relativité! Non, de Sitter, et d’autres, ont montré que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse relative de l’émetteur et du récepteur. Lorentz en a déduit, à tort, que la transformation qui lie deux référentiels est la transformation qu’il a élaboré, mais qui est, en fait, une application d’un espace-temps —qui n’existe pas— dans un autre.
Merci GDaube pour cette analyse!
Effectivement si Δt’ = k Δt on a Δt = kΔt’ puisque la situation est symétrique, d’où k = 1. De même pour la contraction des longueurs, on aurait ΔL = k ΔL’ et ΔL = k ΔL’ d’où k = 1.

[GDaube]

En écrivant
Δt' = k Δt
vous introduisez déjà une hypothèse qui ne fait pas partie de mon raisonnement.

Je n'ai pas fait cette hypothèse, je me suis fatigué à le démontrer
J'ai pris 2 événements quelconques simultanés à l'instant que j'ai noté t=∆t dans R.
On peut également prendre tous les événements de l'espace qui ont lieux à cet instant ∆t. Tous ces événements sont simultanés, donc d'après l'hypothèse de départ : la simultanéité est absolue, cela signifie que tous ces événements exprimés dans R' seront également simultanés. J'ai noté ce temps t'=∆t'
Comme cela est vrai pour tous les points de l'espace, j'en ai déduit que ∆t' ne dépendait pas des coordonnées spatiale et donc seulement de ∆t.
J'espère que cela sera plus clair.

[Dick]

En écrivant
Δt' = k Δt
vous introduisez déjà une hypothèse qui ne fait pas partie de mon raisonnement.

Je n'ai pas fait cette hypothèse, je me suis fatigué à le démontrer.

Ce n’est pas vraiment une hypothèse, c’est la traduction mathématique de la dilatation du temps qui est une conclusion. Si les durées sont plus longues dans un référentiel en mouvement qu’elles ne le sont dans un autre qui est considéré comme immobile alors Δt’ = k Δt.

[externo]

Non, de Sitter, et d’autres, ont montré que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse relative de l’émetteur et du récepteur. Lorentz en a déduit, à tort, que la transformation qui lie deux référentiels est la transformation qu’il a élaboré, mais qui est, en fait, une application d’un espace-temps —qui n’existe pas— dans un autre.

De Sitter tu ne le connaissais pas il y a 6 mois, c'est moi qui t'en ai parlé et tu as commencé à tisser tes absurdités habituelles autour.
Ce qui ressort clairement ici c'est que tu ne comprends pas le premier mot de la théorie.

Imaginez qu'il croit que la vitesse de rapprochement entre la lumière et un objet en mouvement est c, de là découlent toutes les incohérences dans ses discours.

Commence par apprendre les bases : https://fr.wikipedia.org/wiki/Transform ... de_Lorentz

En relativité restreinte, les transformations de Lorentz correspondent aux lois de changement de référentiel galiléen pour lesquelles la vitesse de la lumière demeure identique.

Pour que la vitesse de la lumière par rapport à un objet mouvant soit c, il faut d'abord effectuer un changement de référentiel par les transformations de Lorentz pour se mettre du point de vue de cet objet. Du point de vue de l'observateur immobile, la vitesse relative entre les deux ne peut pas être c.

[Ph de Bellescize]

Bonjour,

Je reprends votre démonstration ligne par ligne afin d'être certain de bien comprendre votre raisonnement. Si je me trompe dans l'interprétation d'une étape, n'hésitez pas à me le signaler.

Supposons que le temps soit absolu, c'est à dire invariant par référentiel.

Je suis d'accord. Vous partez ici de l'hypothèse d'un temps absolu.

Soit 2 événements A et B simultanés dans R à l'instant t. On A(x_a, t) et B(x_b, t). Comme le temps est invariant par changement de référentiel, On a dans R' ces deux événements qui s'écrivent A(x'_a, t) et B(y'_b, t)
A et B sont donc aussi simultanés dans R'. La simultanéité est absolue.

Je suis également d'accord.

Vous montrez ici que le temps absolu implique la simultanéité absolue. Je n'ai pas d'objection sur cette première implication.

Supposons que la simultanéité soit absolue.
Prenons 2 événements simultanés dans R à t=∆t A(x_a, ∆t) et B(x_b, ∆t).
Dans R', par hypothèse, les deux événements sont également simultanés à un temps qu'on note t'=∆t'.
On peut écrire dans R' A(x'_a, ∆t') et B(x'_b, ∆t')

Là encore, je suis d'accord.

Vous ne supposez plus un temps absolu, mais uniquement une simultanéité absolue.

Ceci est vrai quelque soit l'emplacement des événements A et B. Donc la détermination de ∆t' ne dépend pas des coordonnées d'espace mais uniquement de ∆t.

C'est ici que je pense que nos approches commencent à diverger.

À la lecture de vos deux derniers messages, je comprends bien que vous ne considérez pas cette propriété comme une hypothèse supplémentaire, mais comme une conséquence de la simultanéité absolue.

C'est précisément cette conséquence que je ne retrouve pas dans mon propre raisonnement.

Je suis d'accord pour dire que tous les événements appartenant à un même présent physique restent simultanés, quel que soit leur emplacement.

En revanche, je ne vois pas pourquoi cela impliquerait que la détermination de Δt' puisse être définie indépendamment de la configuration spatiale et des relations physiques qui gouvernent les mouvements.

Autrement dit, il me semble qu'il y a ici un passage d'une propriété concernant les événements (leur simultanéité) à une propriété concernant la relation entre les coordonnées temporelles. C'est cette transition qui me pose difficulté.

De plus, par homogénéité du temps. Si pour ∆t dans R il s'écoule ∆t' dans R', alors si il s'écoule 2*∆t dans R il s'écoule 2*∆t' dans R'. Plus généralement ∆t' est linéaire par rapport à ∆t. C'est à dire qu'il existe une constante k tel que ∆t' = k * ∆t

Je comprends maintenant que vous cherchez à démontrer cette relation et non à la poser comme hypothèse.

En revanche, cette démonstration me paraît reposer sur le fait que la relation entre Δt et Δt' peut être déterminée indépendamment des conditions spatiales. C'est précisément cette conséquence que je ne retrouve pas dans mon approche relationnelle.

Dans mon approche, le temps n'est pas une grandeur primitive. Il est lié aux mouvements et aux relations physiques. Je ne peux donc pas considérer que la relation entre Δt et Δt' puisse être définie indépendamment de la configuration spatiale.

On peut également écrire ∆t = 1/k * ∆t'
La situation étant parfaitement symétrique, on doit avoir k = 1/k soit k=1
Finalement ∆t' = ∆t, il y a invariance du temps par changement de référentiel, le temps est donc absolu.

Si j'admets les étapes précédentes, cette conclusion me paraît logiquement cohérente.

Mon désaccord ne porte donc pas sur cette dernière partie de votre démonstration, mais sur le passage qui conduit à considérer que Δt' est déterminé uniquement par Δt, indépendamment de la configuration spatiale.

C'est probablement là que nos conceptions du temps commencent réellement à diverger.

Dans mon approche, inspirée de la définition aristotélicienne du temps comme mesure du mouvement, le temps n'est pas une grandeur primitive indépendante. Il est lié aux mouvements et aux relations physiques qui les gouvernent.

Je retrouve d'ailleurs partiellement cette idée chez Carlo Rovelli, même si je m'en distingue ensuite sur plusieurs points importants.

C'est pourquoi je distingue la simultanéité absolue d'un temps absolu.

À mes yeux, la première n'implique pas nécessairement le second.

Pour ceux que cela intéresse, j'ai développé plus en détail ma conception du temps ici :

Rovelli, Klein et le temps

Cordialement,

Philippe de Bellescize