• Autocontradiction de l’argument menant à l’univers bloc

  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
 #51326  par externo
 
GDaube a écrit : vendredi 3 juillet 2026 à 12:03 Bonjour,

Pour éviter les malentendus, cette équivalence est donc vrai dans toutes les théories physiques reconnues à ce jour.

Vous parlez de faire une différence entre 2 référentiels galiléens. Sur quoi basez vous leur différence ?
C'est la différence entre le référentiel galiléen de l'éther et un aute référentiel galiléen.
La cosmologie moderne a invalidé la relativité d'Einstein comme ontologie, même si elle n'ose pas le dire tout haut.
En effet, il existe un référentiel privilégié, appelé le référentiel comobile.
Celui-ci est localement galiléen et pourtant possède la propriété de l'immobilité absolue, contrairement aux autres. C'est par rapport à lui seul que l'univers est en expansion.
 #51327  par Dick
 
externo a écrit : vendredi 3 juillet 2026 à 14:37 En effet, il existe un référentiel privilégié, appelé le référentiel comobile.
Celui-ci est localement galiléen et pourtant possède la propriété de l'immobilité absolue, contrairement aux autres. C'est par rapport à lui seul que l'univers est en expansion.
Euclide a écrit :Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
 #51328  par FXC
 
Bonjour,
J'ai lu votre résumé avec intérêt.
Il me semble que votre objection ne porte pas vraiment sur la causalité relativiste, mais sur le statut ontologique des lignes de simultanéité.
Si je comprends bien, vous ne contestez pas principalement l'invariance de c, mais le fait que la relativité de la simultanéité soit interprétée comme décrivant directement ce qui existe physiquement. Dans le scénario navette-missile, le problème apparaît lorsqu'une ligne de simultanéité associée à un référentiel coupe l'espace-temps d'une façon qui semble attribuer au monde un état où un corps n'existe pas encore, alors qu'il appartenait déjà à la situation physique initiale.
Il existe cependant une autre possibilité : considérer que ni les lignes de simultanéité ni même la géométrie de l'espace-temps ne sont fondamentales.
Dans le cadre ESG/CBT (que je développe actuellement), l'objet fondamental est un état quantique global (décrit par une matrice de densité ρ), tandis que la géométrie, le temps cosmologique et les notions de simultanéité émergent à partir de la dynamique de cet état.
La question « Le missile existe-t-il sur telle ou telle surface de simultanéité ? » cesse alors d'être fondamentale.
La question fondamentale devient : « Quelle est la structure de l'état global dont émergent ces différentes descriptions spatio-temporelles ? »

Dans cette approche : ρ(λ)→SvN→Φ→gμν
et les surfaces de simultanéité sont des constructions dérivées de la géométrie émergente, non des éléments premiers de la réalité.
L'objection navette-missile peut alors être reformulée ainsi : Le paradoxe apparaît-il uniquement parce que l'on attribue aux lignes de simultanéité un statut ontologique plus fondamental qu'elles ne devraient avoir ?

Autrement dit, il est peut-être inutile de choisir entre univers-bloc, présentisme ou simultanéité absolue.

Ces concepts pourraient tous appartenir à un niveau émergent de description, alors que la structure physique fondamentale serait située dans l'espace des états quantiques.
Dans cette perspective, l'invariance de la vitesse de la lumière reste valide, mais elle ne décrit plus nécessairement le niveau ultime d'existence des objets. Je peux vous fournir le lien de mes travaux sur Zenodo si vous voulez creuser la question et/ou la repositionner.
 #51330  par externo
 
Dick a écrit : vendredi 3 juillet 2026 à 16:28 Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Le référentiel privilégié ne peut donc pas être nié puisque c'est un fait observationnel, par contre la relativité d'Einstein peut être niée sans preuve puisqu'elle est affirmée sans preuve.
Dernière modification par externo le vendredi 3 juillet 2026 à 18:04, modifié 1 fois.
 #51333  par Ph de Bellescize
 
Bonsoir FXC,

Merci pour votre réponse, que j'ai lue avec beaucoup d'intérêt.

Vous soulevez plusieurs questions importantes. Je ne répondrai ici qu'à une partie de votre message afin de ne pas mélanger les différents niveaux de la discussion. Nous pourrons revenir ultérieurement sur les autres aspects que vous abordez, notamment votre approche ESG/CBT, le rôle de l'état quantique global et l'émergence de la géométrie.
FXC a écrit : Il me semble que votre objection ne porte pas vraiment sur la causalité relativiste, mais sur le statut ontologique des lignes de simultanéité.
Je pense que cette remarque constitue déjà une première réponse importante à mon objection.

En effet, mon raisonnement distingue explicitement le "niveau opérationnel", le "niveau logique" et le "niveau ontologique".

Au niveau opérationnel, je ne conteste pas que la relativité fournisse des procédures cohérentes pour synchroniser les horloges, attribuer des coordonnées aux événements et effectuer des prédictions expérimentales. Je reconnais également que nous ne disposons d'aucun moyen parfaitement fiable pour déterminer directement si deux événements distants sont rigoureusement simultanés.

Mon objection porte sur un autre niveau.

Si l'invariance de la vitesse de la lumière en aller simple est considérée comme une propriété physique, alors elle implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Or l'objection de la navette et du missile montre que cette relativité de la simultanéité, lorsqu'elle est interprétée comme décrivant directement l'état physique du monde, conduit à une contradiction logique. Un même observateur, après un changement de référentiel, est conduit à attribuer deux états incompatibles à une même réalité physique.

Dès lors, puisque la relativité de la simultanéité au niveau physique découle de l'invariance de la vitesse de la lumière en aller simple, c'est également cette invariance, comprise comme propriété physique universelle, qui se trouve remise en cause.

Par conséquent, c'est aussi la causalité relativiste qui est indirectement concernée, puisqu'elle repose sur cette invariance.

Je pense cependant qu'il est important de distinguer deux sens du mot « causalité ».

La causalité relativiste décrit les relations entre un antécédent et un conséquent dans le cadre géométrique de l'espace-temps, par l'intermédiaire de l'invariance de la vitesse de la lumière et de la structure des cônes de lumière.

Mais pour qu'un antécédent produise un conséquent, il faut encore qu'il existe une réalité physique qui se comporte effectivement de telle ou telle manière.

Autrement dit, la causalité au sens fondamental est plus profonde que la causalité relativiste. Elle cherche à rendre compte non seulement des relations entre les événements, mais aussi de l'existence même des êtres et de ce qui détermine leur comportement.

C'est précisément à ce niveau que se situe ma réflexion.
FXC a écrit : Il est peut-être inutile de choisir entre univers-bloc, présentisme ou simultanéité absolue.
C'est précisément sur ce point que je ne partage pas votre conclusion.

À partir du moment où l'on parle de réalité physique, il n'existe logiquement que deux possibilités : soit un corps ou un événement existe à un instant donné, soit il n'existe pas.

Il n'existe pas de troisième possibilité.

C'est ce que met déjà en évidence l'expérience du train d'Einstein. Lorsque les deux observateurs se croisent, si l'on considère qu'un rayon lumineux situé à l'arrière sur les voies possède une existence physique vis-à-vis de l'observateur de la gare, alors il n'existe que deux possibilités : soit ce même rayon existe également, à cet instant, vis-à-vis de l'observateur du train, soit il n'existe pas. Il n'y a pas de troisième possibilité.

Cette absence de troisième possibilité ne résulte pas d'une convention de synchronisation, mais du principe même d'existence. Un être existe ou n'existe pas. C'est une conséquence du principe du tiers exclu.

Pour éviter de partir d'un présupposé métaphysique, je n'ai pas posé d'emblée l'existence d'une simultanéité absolue. J'ai procédé autrement : j'ai admis provisoirement la relativité de la simultanéité au niveau physique, puis j'ai montré, avec l'objection de la navette et du missile, que cette hypothèse conduit selon moi à une contradiction.

Par réduction à l'absurde, il ne reste donc que l'autre possibilité : l'existence d'une simultanéité absolue au niveau physique, c'est-à-dire d'un présent physique commun.

Cela ne signifie évidemment pas que nous disposions d'une procédure opérationnelle permettant de déterminer parfaitement cette simultanéité. La question de la mesure et celle de l'existence physique relèvent, à mon sens, de deux plans distincts.

Je pense que ce point mérite d'être clarifié avant d'aborder les autres aspects, très intéressants par ailleurs, de votre approche ESG/CBT.

Cordialement
Philippe de Bellescize
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