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Les autres théories ou peut être la votre...
 #47489    par bongo
 mardi 5 novembre 2019 à 10:12
FauconCause a écrit :Tu as supposé au dessus que R est galileen et R' est accelere par rapport a R. R', par definition n'est donc pas galileen.
Ah je ne l'ai pas dit assez explicitement, mais R' est aussi un référentiel galiléen, sinon ça ne marche pas.
FauconCause a écrit :La... il y a forcement un des 2 référentiels qui ne l'est pas.
Non, les deux référentiels sont galiléens, sinon ça ne marche pas, c'est pour ça que j'ai parlé du paradoxe.
 #47501    par Rayon de soleil
 samedi 9 novembre 2019 à 10:26
FauconCause a écrit :
mardi 15 octobre 2019 à 12:51
D'ailleurs je crois avoir lu que Hubble, lui même, n'a jamais cru a l'explication du red-shift par l'expansion de l'univers.
Bonjour, Faucon Cause. Bravo pour votre pavé dans la mare. Et si ça peut vous faire plaisir, de la part de quelqu'un qui "croit" en l'éther malgré l'expérience de Michelson (qui reste à étudier) ... je ne crois pas moi non plus au "Big Bang". Le décalage vers le rouge des galaxies pourrait être dû au fait que leur lumière ne voyage pas du tout à travers l'espace tri-dimensionnel classique, mais à travers la quatrième dimension. A l'arrivée, "l'angle d'incidence" pourrait-on dire fait que l'on observe un décalage vers le rouge. Il existe une explication détaillée de ce phénomène dans le livre qui fait l'objet du débat "Nous sommes de l"éther", auquel je vous convie.
 #47503    par FauconCause
 dimanche 10 novembre 2019 à 12:39
Bonjour RayonDeSoleil
Alors.... j'ai ecouté la demi-heure d'Haramein.
Bon....
Comme dit plus haut je suis un handicapé par une certaine rigueur mathématique ultra rigide.
J'ai donc du mal, par exemple, à écouter qui me parle de conscience sans m'en avoir donné une définition préalable.
Celui qui, d'apres moi a essayé de le faire est Descartes avec sa celebre affirmation, adoptée désormais par les infirmières du monde entier: "Je panse donc j'essuie".
Croire à l'existence de l'ether. Idem: Il faudrait d'abord commencer par définir ce que l'on désigne par ce nom.
Avant la R-R l'éther etait bien définie: "Le referentiel UNIQUE par rapport auquel se déplacait la lumiere".
Ca c est clair!
On peut donc postuler qu'un tel référentiel existe et c'est ce que l'on a fait jusqu'à la R-R.
Le probleme etait que, en admettant l'existence de cet éther, et en en tirant des conséquences simples, alors l'expérience de Michelson-Morlay aurait du mettre en évidence son existence.
Et cela a échoué.
Quand une hypothese initiale amene à des prédictions théoriques qui ne sont pas vérifiées, on se doit de remettre en cause son hypothese. C'est la base de la démarche scientifique.
Mais croire malgré tout à l'existence de l'ether c'est arrivé a des gens tres bien! Poincaré par exemple, qui a mine de rien inventé toutes les bases de la R-R, n'a jamais voulu remettre en cause l'existence de l'ether.
Albert l'a fait (et en fait il n'a fait que cela de plus que ce qui n'avait pas deja été fait!) et cela donné la R-R!
Et cette nouvelle théorie est basée sur 2 postulats ( 1/ c dans le vide est constante partout et depuis toujours et 2/ ceci vrai dans n importe quel repere galiléen). En fait de facon implicite il y a la dedans une 3 eme hypothese qui est: "le vide existe".
A partir de là, ses hypotheses, a force d'inférences, amenent à des résultats qui expliquent l'experience de M-M (100 fois vérifiée!) , et bien d'autres prévisions dont nous constatons la véracité tous les jours dans les accélérateurs de particules.
Apres il y a eu la R-G qui elle est 100% l'oeuvre d'Albert, aidé par son copain mathematicien dont j'ai oublié le nom. Les prédictions ont été confirmées également de façon spectaculaire.
Il est donc difficile, et il n'y a aucune raison de remettre en cause des théories dont les prédictions sont parfaitement vérifiées.
Sauf que......
a R-G et le red-shift constaté ont abouti, d'apres moi, a une théorie bancale: le big bang.
Il a fallu faire, pour y arriver, d'autres hypotheses (une surtout en fait: l'expansion de l'univers) que l'on nous presente non pas comme telles mais comme des conséquences.
Le red shift => eloignement => expansion => expansion puissance -1 => contraction dans le passé => big bang!
D'apres moi, dire "red-shift => éloignement" est concevable mais en tant qu'hypothese.
Mais il peut y avoir d'autres explications. Elles demandent de remettre en cause les postulats relativistes.
"Mais pourtant cela a été vérifié 1000 fois!"
Et c'est la que je reponds: "euh.... NON! Il faut lire tous les mots d"une l'hypothese! On a supposé "1/ PARTOUT ET DEPUIS TOUJOUS (ET POUR TOUJOURS) et 2/ QUE LE VIDE EXISTE (idem partout et depuis etc...)
Alors quand les étoiles des galaxies lointaines ne tournent pas à la vitesse attendue par la théorie.... Faut il D'ABORD inventer la matière noire ou bien se dire que peut etre nos hypotheses initiales sont fausses?

Je ne suis pas physicien. Mon univers de connaissances est assez réduit. Par contre, IL TIENT BIEN DEBOUT!

Alors parfois, avec des notions simples je me fais le raisonnement suivant (qui vaut ce qu'il vaut c est a dire certainement pas grand chose!)
"Un photon est parti, voila bien longtemps, donc de tres loin en emportant avec lui une énergie E. Cette energie = h*nu (méca quantique). nu = lambda1/c1 . J'ai mis c1 parceque justement je suis en train de chercher qu'est ce qu'il se passerait si on remettait en cause les postulats relativistes que je rends locaux au lieu d'universels. Locaux en terme de temps et d'espace.
(je suppose comme postulat la encore de base que l'energie est une constante (1er principe de la thermo je crois)
Et le voila qui traverse l'espace et donc le temps. Enfin, il nous arrive en plein dans le spectrometre.
Son energie n'a pas varié. Le spectrometre va nous en donner (localement) sa longueur d'onde.
Lambda2 = E/hc2. Lire c indice 2 c est a dire c local à la reception que je suppose != de c1.
Si c2<c1 alors Lambda2>Lambda1!!!!!!
Conclusion: Redshift!

Hum......
Y a kek chose qui cloche l'd'dans..... j'y retourne immediatement!
 #47504    par FauconCause
 dimanche 10 novembre 2019 à 12:50
GGGGRRRR ERRATUM!
A ecrire sur ordi plutot que sur papier.... je re ecris la fin de mon post:
Il faut lire:
E= h * c1 / lambda1 = h * c2/lambda2
Si E et h constants alors

si c2>c1 => lambda2 > lambda1
=> redshift sans expansion

Voila cela me parait plus droit!
Dsl
 #47508    par Rayon de soleil
 lundi 11 novembre 2019 à 13:31
Bonjour Faucon Cause. Faut qu'on cause ! Bravo pour cette belle énergie, cette passion que vous avez de comprendre. Je suis complètement largué par vos équations. Tout ce que je peux dire, c'est que dans le livre que j'ai chez moi, il y a aussi des "lambdas". Eh bien ... dansons la lambada ! Pour fêter cette façon de faire de la science en dehors des instituts officiels et des universités !
Je considère la conscience comme quelque chose de fondamental. Je regarde la matière comme un dérivé de la conscience. Nous ne pouvons pas contourner cette question. Tout ce dont nous parlons, tout ce que nous considérons comme existant, postule la conscience.

Max Planck (1858 – 1947), physicien à l'origine de la physique quantique
Euh ... ça vous va comme définition ? On ne peut pas être plus clair. Le simple fait que vous ayez allumé votre ordinateur et que vous soyez en train de me lire, votre énergie elle-même qui vous pousse à contribuer à ce forum de cette façon énergique, en traduisant tant bien que mal par écrit tout ce qui fuse dans votre cerveau, toutes les pensées qui vous traversent ... TOUT CELA "postule la conscience" (la vôtre, la mienne, la nôtre...) comme le dit Planck, qui n'est autre que le fondateur de la physique quantique comme vous le savez, quand même. On n'a donc pas là à faire à un terme de cercle de parole new age où le but final est de se faire un gros câlin à quatorze avec une musique planante comme fond sonore. O:-) (Quoique ce genre de pratique puisse faire du bien, on n'est pas là pour juger... :relieved: )

Au sujet de l'entraînement de l'éther, j'ai répondu à Bongo dans l'autre sujet. Avez-vous lu ? Je ne pense pas que la pierre lancée par Michelson puisse faire s'effondrer l'édifice que je construis pas à pas. Pour les vidéos, regardez Wilczek plutôt qu'Harameim (voir premier post de l'autre sujet). Mais c'est en anglais et c'est ardu : comprenez-vous l'anglais ? Au passage, Bongo, tu as retranscris une seule phrase : "Vacuum is not void". Le vide n'est pas vide. Très bien, mais il me semble quand même que Wilczek utilise une bonne dizaine de fois le terme "éther" dans les 15 premières minutes. Tu ne voudrais pas transcrire, traduire et commenter au moins trois de ces phrases contenant ce mot, tiens, par exemple, pour "commencer" ?

Voici ce que je lis dans l'article Wikipédia sur l'interprétation de l'expérience de Michelson-Morlay :
Plusieurs tentatives d'explications classiques échouèrent et c'est Ernst Mach qui le premier émit l'hypothèse qu'il fallait rejeter le concept d'éther. Parallèlement, des progrès théoriques permettaient, par la contraction des longueurs de Fitzgerald-Lorentz, d'expliquer le résultat expérimental, mais c'est finalement ce qui est devenu la relativité restreinte d'Einstein postulant l'invariance de c qui a permis d'expliquer l'étonnant résultat de Michelson et Morley.
Si je comprends bien, Ernst Mach et d'autres on cru que l'expérience invalidait l'éther, mais c'est finalement l'invariance de c qui expliquer les résultats. Alors, quoi, ça invalide l'éther ou ça ne l'invalide pas ? :slight_frown:

Quand à la définition du mot éther, Faucon Cause, nous pouvons la mettre au point ensemble, mais le plus important à mes yeux c'est qu'il ne s'agit pas (seulement) de cette substance interstellaire luminifère du 19e siècle, mais de TOUTE la matière ordinaire. Dans mon sujet "Nous sommes de l'éther", en particulier dans le dernier post de la page 1, je reprends les postulats initiaux de Cooke. Protons et électrons, déjà, seraient les "pieds" d'un arc dans la 4e dimension, un arc par lequel passerait cette substance diffuse et ténue, qui à l'état normal (expansé et non pas contracté comme dans le proton) remplit, et même définit, tout l'espace. :relaxed:
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