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  • Le "flatness problème" un paradoxe?

  • Les autres théories ou peut être la votre...
Les autres théories ou peut être la votre...
 #17860    par yoyo
 lundi 21 mai 2012 à 03:35
Force est de constater par ce tir groupé de réflexions critiques et pas trop constructives, que vous n'avez pas vu l'interview d'Ilia Prigogine.
Interview que j'ai mis à deux reprises sur ce même topic (le 20 avril 2012 à 13:02 et le 26 avril 2012 à 01:02), qui vulgarise bien mieux que moi le sens des phrases que j'ai citées et que je vous avais invité à regarder afin de comprendre ce que j'aurai voulu partager avec vous.
Il me semblait que ce document était un trait d'union simple et intelligent sur ce sujet.
Malheureusement, et depuis, nous nous trouvons plongés dans du grand n'importe quoi, du grand blabla théorique, du "j'en sais plus que toi et je vais te le prouver par a+b=c".
J'ai l'impression que nous nous cherchons des poux, à noyer le poisson dans l'eau en nous envoyant des messages sans substance et sans "tain".
Le sujet de ce topic pour lequel les sciences et la métaphysique n'auront sûrement pas la réponse avant très longtemps est une des plus grandes de toutes nos énigmes.
Il se trouve que c'est peut-être la base de la ligne du temps et de l'histoire de l'Univers dans lequel nous vivons.
Que celui qui a tout compris de l'Univers lève le bras !
Il n'y aurait à ce risible rendez-vous que des fous, ou alors celui qui aura posé cette folle question.
Je dois vous rassurer, sans pour autant vouloir paraître prétencieux, mes origines et ma culture sont les mêmes et toutes aussi modestes que celles des hellènes, ce qui fait du grec démotique ma langue maternelle que je maîtrise et que j'ai enseignée, autant que le grec classique.
Pour la gouverne de Darfeld, le terme 'logique', venant de 'logos' qui signifie : "le mot, la parole", je peux dire sans me tromper d'un micro-iota qu'il vient hiérarchiquement avant toutes sciences car il incarne la seule et unique vérité et est à la source de tout raisonnement.
J'avais même écrit précédemment que les mathématiques sont des outils au service de la logique.
J'avais résumé la définition de 'paradoxe' en une simple petite phrase pour ne pas tourner en rond.
Il m'est vraiment pénible de recevoir des leçons de sémantique et de me sentir rabaissé à ce point par des gens qui partagent la même passion.
Ce qui m'étonne dans ce forum qui est à l'origine bien vulgarisé pour madame et monsieur tout le monde ayant un tant soit peu la tête en l'air, et puis, a contrario, dans ces derniers messages, est ce petit manque de modestie et d'empathie.
Mon sentiment et désir se résument comme ceci : "Je ne sais pas, je cherche à en savoir un peu plus et à partager ce savoir", c'est une forme de logique anthropique, (ami Bongo, . . . cela sonne aussi comme entropique mais ce n'est que son homophone).
A vous lire, ils sont ceux-ci : tout ce que nous connaissons actuellement est quasi inaltérable, que nous prouvons tout cela aujourd'hui en utilisant des axiomes, des postulats et des conjectures que t'as vachement intérêt à connaître pour faire partie du club, sinon c'est salut et bon vent.
Bref, nous ne parlons pas la même langue.
Quant à nos maigres connaissances; ne sont-elles pas la force motrice qui nous mènent à essayer d'aller vers un avenir plus reluisant ?
Si j'avais une réponse à tout, pourquoi serais-je là ?
Autre chose : l'Univers est-il logique ?
Qu'en savons nous ?
Un peu plus que l'homme de Néanderthal lorsqu'il levait les yeux vers la voûte céleste.
Cela ne l'empêchait pas de penser, de partager, et puis surtout de rêver !

Amicalement.

yoyo

nb : ce message n'est en rien un coup de gueule malgré le ton, mais une simple réflexion en forme de réponse.
J'espère qu'il vous sera bénéfique et qu'il ne restera pas un soliloque.
 #17865    par bongo
 lundi 21 mai 2012 à 10:50
Pour résumer les échanges, le topic parle du problème de la platitude spatiale, et l'auteur cosmos lance un pavé dans la mer : on ressucite la théorie de Fred Hoyle.

Le seul souci est que j'ai une perception inversée. J'ai plutôt l'impression que toi, yoyo, tu es là pour étaler ce que tu sais, je résume en caricaturant :
- les maths c'est pas bien
- la physique c'est basée sur les maths donc c'est pas bien
- la philo c'est bien
- mes termes sont approximatifs, mais vous voyez ce que je veux dire
- et puis comme j'ai fait du latin, et du grec ancien, étymologiquement ça veut dire ça, alors j'ai raison

Darfeld a surtout réagi sur cette partie : maths pas bien, et de toute façon les physiciens utilisent un outil qui ne marche pas (j'y connais rien en maths, mais ce que je dis est vrai).

Dans le peu de choses que Darfeld et moi connaissons, nous avons pointé du doigt ce qui nous a choqué, pour recadrer la discussion (cf. Théorème de Gödel par exemple). Tu as probablement mal pris la chose, mais ce n'était pas notre intention... nous ne sommes pas les seuls à lire le forum, et je pense que s'il y a quelque chose d'inexacte, autant le préciser non ?

Quant à moi, je n'ai aucune prétention, je suis M. Tout le monde, et je n'ai pas de connaissances sur le sujet. J'ai juste fait une synthèse de ce qui est aujourd'hui le courant dominant : Fred Hoyle est aux oubliettes, et la platitude pourrait être expliquée par l'inflation, même s'il y a beaucoup de difficultés théoriques à surmonter. J'ai également préciser que ce champ théorique est actuellement testé par la sonde Planck... (noter l'emploi du conditionnel).

Je n'ai jamais eu la prétention de tout savoir, je dirai même que grâce à nos discussions qui me forcent à synthétiser ce que je sais, quitte à compléter avec quelques recherches sur internet, j'améliore mes connaissances.
 #17917    par yoyo
 jeudi 24 mai 2012 à 03:57
Ce qui m'interpelle après autant de réponses arbitraires, c'est que personne n'ait vu ou bien même réagit sur le document d'Ilya Prigogyne !
C'est le comble sur un forum de sciences ! Rien, même pas une broutille, nada . . .


Pourtant cet homme de science hors du commun (belge tout comme Georges Lemaître, le papa de l'idée du big bang), mort en 2003 était un grand Monsieur, jouant dans la cours des plus grands génies du 20ème siècle, avec à la clé un prix Nobel en 1977, et bien d'autres distinctions.
Veuillez excuser du peu !
Bongo, tu devrais relire mes messages afin de pondérer les tiens à mon égars.
Je ne t'ai pas critiqué ouvertement et ne l'aurai pas fait par simple sens de pudeur et de politesse.
Certe, j'aime la philo autant que Voltaire, je suis un passionné et je te l'accorde, mais j'aime aussi les sciences, or il est nulle part mentionné ce que tu "perçois" comme :

Le seul souci est que j'ai une perception inversée. J'ai plutôt l'impression que toi, yoyo, tu es là pour étaler ce que tu sais, je résume en caricaturant :
- les maths c'est pas bien
- la physique c'est basée sur les maths donc c'est pas bien
- la philo c'est bien
- mes termes sont approximatifs, mais vous voyez ce que je veux dire
- et puis comme j'ai fait du latin, et du grec ancien, étymologiquement ça veut dire ça, alors j'ai raison


Ce résumé "caricaturant" est blessant et je ne peux te laisser exprimer cela sans droit de réponse.

Mon opinion est la suivante : tout ce que nous connaissons est en évolution constante.
Je l'ai dit à plusieurs reprises mais cela n'a pas l'air de faire mouche en toi et je trouve cela fort regrettable.

yoyo
 #17958    par bongo
 dimanche 27 mai 2012 à 22:28
yoyo a écrit :Ce qui m'interpelle après autant de réponses arbitraires, c'est que personne n'ait vu ou bien même réagit sur le document d'Ilya Prigogyne !...
Désolé, mais en quoi ça a un rapport avec le débat sur le problème de la platitude ? Je n'ai pas 56 minutes...
yoyo a écrit :Bongo, tu devrais relire mes messages afin de pondérer les tiens à mon égars.
Désolé, je vais relire tes messages...

- les maths c'est pas bien
Sur le plan philosophique, cela peut coller, même si cela est impossible à expliquer aux matérialistes, ils ne peuvent toujours pas trouver une explication logique à la conjecture de Goldbach depuis 1742 et se gargarisent avec cet outil mathématique qui leur semble abouti et sans faille, et puis, aux déistes fondamentaux qui ont une réponse à tout en priant les dieux depuis l'âge de la pierre pas encore bien taillée.

Possible que je n'aie absolument pas compris ta phrase... Je te cite encore :
Je ne peux malheureusement pas être d'accord avec toi quant aux outils mathématiques car ils sont en contradiction avec la logique même
Si ce n'est pas explicitement une critique ouverte des mathématiques, résumées en "les maths c'est pas bien", dans ce cas, nous ne parlons pas la même langue ?

yoyo a écrit :Mon opinion est la suivante : tout ce que nous connaissons est en évolution constante.
Je l'ai dit à plusieurs reprises mais cela n'a pas l'air de faire mouche en toi et je trouve cela fort regrettable.

yoyo
Bah... ça ce n'est pas nouveau, et c'est plus ou moins la seule chose avec laquelle je sois d'accord avec toi.

J'ai encore relu tes postes, et on a l'impression que tu cherches à étaler ta confiture : Goldbach, Talski, Gödel etc...

Effectivement la discussion part dans tous les sens... sans parler du problème de platitude. Sans vouloir te vexer, la cosmologie a trouvé une explication possible, expérimentalement réfutable.

Et pour répondre à une de tes questions :
Que dirais-tu si le résultat est différent à chaque fois qu'on procède à la même expérience et dans les mêmes conditions ?
Justement c'est le cas en physique quantique...
 #17961    par yoyo
 lundi 28 mai 2012 à 03:48
Ne te sens surtout pas obligé de perdre 56 minutes à voir ce document bongo, rien ne t'y oblige, rien de rien . . . , mais alors je te remercie d'avance d'éviter de telles litanies arbitraires et non fondées à mon sujet. En d'autres mots, caduque est ton interprétation bien trop simplissime et douteuse de ce que j'écris ou de ce que je désire exprimer et partager sans blesser personne sur ce forum bien que cela ne soit pas toujours facile !
Il me semblait que tu étais bien plus ouvert, curieux et objectif que ça.
Si tu penses avoir toujours raison à tous propos, c'est ton point de vue et pas forcément l'avis d'autrui.
On perd son temps à prouver qu'on ne sait pas grand chose.
Et comme à la télé, je vais te dire à ce sujet que c'est mon dernier mot et ne désire plus en débattre, puisque personne n'a raison.
Attendons les résultats de la sonde Planck.

Amicalement. Y-20

yoyo
 #17964    par bongo
 lundi 28 mai 2012 à 12:12
yoyo a écrit :mais alors je te remercie d'avance d'éviter de telles litanies arbitraires et non fondées à mon sujet
Dans ce cas, je n'ai absolument rien compris à ce que tu as écris. Pourtant ce que j'ai cité est plus qu'éloquent.
Et pourtant... je ne suis pas le seul, Darfeld a compris la même chose que moi.

Bon... passons... tu as peut-être mal choisi tes mots...
yoyo a écrit :Il me semblait que tu étais bien plus ouvert, curieux et objectif que ça.
Reconnais au moins que c'était une énormité... dire que les maths c'est pas de la logique... (c'est ce que j'ai compris, ainsi que Darfeld, et c'est ce qui est marqué)...
En tout cas je ne pouvais pas laisser cette ineptie.

Mais bon... aujourd'hui tu affirmes que ce n'était pas le fond de ta pensée, ok, inutile de palabrer sur ce qui est passé, surtout que tu sembles avoir changé d'avis depuis que tu as écris cela.
yoyo a écrit :Attendons les résultats de la sonde Planck.
Les résultats ne seront pas avant 2013.

Sinon, est-ce que tu as un commentaire sur cette remarque ?

yoyo a écrit :Que dirais-tu si le résultat est différent à chaque fois qu'on procède à la même expérience et dans les mêmes conditions ?
C'est bien le cas en physique quantique, lorsque tu reproduis exactement les mêmes conditions initiales, tu ne peux pas connaître le résultat. En effet, si je prends un exemple : un électron décrit par une fonction d'onde |Psi> à la sortie d'un dispositif expérimental
|Psi> = a|spin haut> + b|spin bas>

(avec |Psi| normé à 1).
Je signal que |Psi> est donné par la théorie quantique. La théorie quantique affirme que tu as une probabilité |a|² de trouver un spin haut, et |b|² de trouver un spin bas.

Et bien ce que tu vas observer expérimentalement sera une série :
haut bas haut haut bas bas bas haut bas bas bas haut

Bref... le résultat sera aléatoire...
Par contre si tu observes un nombre importants de fois cette expérience, tu vas observer que le taux de haut, et le taux de bas vont converger vers |a|² et |b|².

Pourtant les conditions initiales sont identiques, et tu ne sais prédire le résultat de l'expérience.

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