Le vide infini : logique

[MIMATA]

Tu oublies juste que ton "quelque part" fait référence à un espace or la théorie nous dit que notre Univers est "né" si on peut dire en même temps que s'est formé l'espace et le temps...donc l'Univers n'a pas besoin d'un espace préexistant pour exister, il a créé lui même son propre espace, c'est pour ça que l'on dit qu'il est infini et en expansion non pas dans quelque chose mais qu'il est en expansion dans lui même et qu'il est infini car il représente à lui seul tout l'espace possible.
Ton raisonnement implique qu'il y aurait un "autre part" dans lequel notre Univers pourrait grandir, justement, ce n'est pas le cas. Je sais bien que ça défit le sens commun, mais imaginer qu'il grandit dans "autre chose" ne résout pas le problème car dans ce cas là, dans quoi se trouve l' "autre chose" en question ?
C'est pareil pour Dieu, si Dieu a créé l'Univers, qui l'a crée lui ?

[bongo]

Bien sûr, l'Univers est tout ce qui existe mais, est-ce que les mathématiques et les sciences sont les instruments qui peuvent vraiment expliquer tout ce qui existe? Sûrement pas.

Ca personne ne le sait. Mais en tout cas, on est parti de zéro, et chaque jour qui passe, les mathématiciens et physiciens oeuvrent en ce sens, pour étendre nos connaissances.
Ce qui est ahurissant avec les mathématiques, c'est le fait d'expliquer ce que l'on voit, mais elles prévoient également des phénomènes ou objet dont nous n'avons pas conscience (ex. ondes gravitationnelles, boson de Higgs etc...)

Aurons-nous un jours LA théorie du tout? Peut-être mais, ce sera la théorie de tout ce dont nous pouvons être conscient. Alors, une autre question se pose: Est-ce que NOUS (l'humain) pouvons "voir" ou être conscient de tout ce qui existe?

Tout dépend ce que tu entends par existence. Si par existence tu désignes quelque chose qui a un effet physique, on l'espère.

Pour finir, est-ce que quelque chose peut être nul part? Bien sur que non! Simple logique.
Alors l'Univers que l'on défini comme étant tout ce qui existe POUR NOUS est forcément quelque part... donc dans quelque chose d'autre... Mais si l'Univers est vraiment TOUT ce qui existe ( y compris ce que nous ne verrons jamais ou ce dont nous ne serons jamais conscient) alors il ne peut qu'être infini.

Weels in the sky keep of turning.

A+

Par contre, pas trop d'accord avec le raisonnement sur l'infini. Je rejoins mimata. Je rajouterai également que l'univers peut très bien être fini, aujourd'hui on ne sait pas discriminer.

Tu oublies juste que ton "quelque part" fait référence à un espace or la théorie nous dit que notre Univers est "né" si on peut dire en même temps que s'est formé l'espace et le temps...donc l'Univers n'a pas besoin d'un espace préexistant pour exister, il a créé lui même son propre espace, c'est pour ça que l'on dit qu'il est infini et en expansion non pas dans quelque chose mais qu'il est en expansion dans lui même et qu'il est infini car il représente à lui seul tout l'espace possible.
Ton raisonnement implique qu'il y aurait un "autre part" dans lequel notre Univers pourrait grandir, justement, ce n'est pas le cas. Je sais bien que ça défit le sens commun, mais imaginer qu'il grandit dans "autre chose" ne résout pas le problème car dans ce cas là, dans quoi se trouve l' "autre chose" en question ?
C'est pareil pour Dieu, si Dieu a créé l'Univers, qui l'a crée lui ?

On peut reprendre mon exemple du tore 3D.
Mais repassons en 2D pour mieux comprendre : le monde est une feuille de papier où l'on a identifié le bord supérieur avec le bord inférieur, le bord de gauche avec celui de droite.

On peut identifier deux grandeurs caractéristiques de cet espace. En effet, si l'on avance tout droit dans une direction (on va dire en haut), on revient à notre point de départ au bout d'une distance d_HB. De même si on part sur la gauche, on revient au même point au bout d'une distance d_GD. Ces deux distances caractérisent la longueur et hauteur de la feuille de papier.

L'expansion de l'univers en 2D c'est la feuille qui grandit. On n'a pas besoin de voir la feuille dans notre espace en 3D. Nous sommes comme des fourmis et tout ce que nous constatons, c'est que d_HB et d_GD augmentent.

Dans l'espace 3D au lieu d'avoir une feuille de papier, nous avons un cube, et nous identifions la face supérieure avec la face inférieur, avant arrière, gauche droite.

[SDG_AstroFreek]

Mimata , bongo

OK les amis... les théories actuelles je les connais bien. Disons que les maths, j'ai une bonne idée de ce à quoi ça sert! Ceci dit, je ne suis pas en accord avec tout ce que dit la science en ce qui concerne le BigBang en particulier et je suis loin d'être le seul à remettre en cause le créationniste scientifique du genre: "Il n'y avait rien et soudain l'Univers sortit de nul part... à oui ! j'oubliais ... l'instanton" Pour moi, c'est comme dire "et dieu créa l'Univers".

Il y a plus de 250 scientifiques qui non seulement sont en désaccord avec le big bang mais aussi 34 d'entre eux ont aussi signés une lettre ouverte dénonçant le DOGME du bigbang.

Aussi, quand je dit que la science explique ce que l'on peut "voir", je parle bien sûr des limites qui nous sont imposée. (15milliards d'année, dimension de Plank).

Évidement, on peut se complaire dans ce qu'on nous dit et s'amuser à se raconter ce que nous savons (croyons) déjà. Heureusement , aujourd'hui on peut oser dire que la terre n'est pas plate sans se faire brûler sur un bûcher. (oui je suis un taquin) N'oubliez pas que l'astrophysique vie actuellement une importante remise en question.

Donc, l'Univers qui serait tout ce qui existe (du bigbang à aujourd'hui), n'ait que ce que nous pouvons voir dans nos limites et cela ne confirme en rien qu'il n'y ait rien d'autre de plus grand ou de plus tordu.

Un Univers où rien ne se perd et rien ne se crée et que ce même Univers serait apparu spontanément de rien... ...permettez moi, SVP, d'avoir de sérieux doutes!

Remettre les choses en question c'est ma plus grande qualité ( ou mon pire défaut ) mais, la remise en question, c'est et se sera toujours ce qui fait avancer le savoir scientifique comme la réflexion philosophique.

La science semble oublier qu'elle est née de la philosophie.

Bon allez, je vous laisse à vos croyances... (oui oui je suis un taquin)

[MIMATA]

Dans ce domaine, il est une chose de sûre, c'est que rien n'est sûr.

L'idée du Big bang vient directement des observations : on observe que l'Univers est en expansion, donc on en déduit que dans le passé il devait être "moins grand" et si on remonte jusqu'au bout, on doit en déduire que l'Univers était réduit à un espace temps nul, c'est tout ce qu'il y a à comprendre. Aussi étrange et incroyable que cela puisse paraître, notre immense Univers semble être sorti d'un point infiniment petit, chaud et dense. A partir de là on est bien obligé de supposer que tout ce que notre Univers contient provient de ce que l'on a appelé une singularité.
Le Big Bang ne dit en réalité pas d'où provient ce qu'il contient ni ce qu'est cette singularité primordiale ni pourquoi l'espace-temps s'est créé et encore pour pourquoi. La science et en particulier la cosmologie s'appuie uniquement sur les observations.
Einstein a montré que la matière est une forme d'énergie et qu'au début de notre Univers, il n'y avait que de l'énergie pure. La matière que nous connaissons provient de l'Energie primordiale, pas vraiment de rien en fait. Cette énergie étant réduite à une singularité infiniment petite, nous en déduisons que l'Univers provient du néant, c'est-à-dire d'un espace temps nul.

Que tu ne partages pas ces déductions SDG_AstroFreek est tout à fait respectable , encore faut-il proposer une meilleure explication

L'idée d'un début à l'Univers a eu beaucoup de mal à s'imposer mais il est tout à fait normal qu'il y ait d'autres tentatives d'explications ou que des scientifiques cherchent d'autres explications. Le problème c'est que pour le moment aucune n'est meilleure.
D'ailleurs, l'idée d'un Univers éternel n'est pas plus satisfaisante que celle d'un Univers ayant un début...et peut-être ou peut-être pas une fin.

Alors utiliser le terme de "dogme" pour mettre en avant une sorte de tyrannie injuste et sectaire ne me parait pas être très juste.

Je ne cherche pas à convaincre que la théorie du Big Bang est la seule explication possible, je dis simplement que pour le moment on n'en a pas de meilleure et que quoi qu'on en dise elle correspond aux observations.

PS : la limite de Planck n'est pas une limite "visuelle" mais une limite théorique avant laquelle la physique ne fonctionne plus :

En cosmologie, l'ère de Planck désigne la période de l'histoire de l'Univers au cours de laquelle les quatre interactions fondamentales (électromagnétisme, interaction faible, interaction forte et gravitation) étaient unifiées, c'est-à-dire qu'elles s'appliquaient en même temps, ce qui empêche de la décrire à l'aide de la relativité générale ou de la physique quantique, puisque ces théories sont incomplètes et ne sont valables que quand la gravitation et les effets quantiques peuvent être étudiés séparément.

Source

[SDG_AstroFreek]

"Alors utiliser le terme de "dogme" pour mettre en avant une sorte de tyrannie injuste et sectaire ne me parait pas être très juste."

Le terme "dogme" concernant le bigbang c'est le terme utilisé par les astrophysiciens réfractaires et ce terme est plus que justifié!

"Je ne cherche pas à convaincre que la théorie du Big Bang est la seule explication possible, je dis simplement que pour le moment on n'en a pas de meilleure et que quoi qu'on en dise elle correspond aux observations."

Il est là le dogme... cette théorie fait abstraction de ce qui ne lui convient pas et renie même certaines observations reconnues. Les prétextes avancés par les pro bigbang ne sont plus d'ordre scientifique mais bien dogmatique. C'est plusieurs astrophysiciens qui le dénoncent... Même certains pro bigbang le reconnaissent.

"PS : la limite de Planck n'est pas une limite "visuelle" mais une limite théorique avant laquelle la physique ne fonctionne plus "

Tu confonds l'ère de Plank et la DIMENSION de Plank (plus petite dimension à laquelle peut se produire un phénomène physique) qui elle découle de la constante de Plank (plus petite quantité d'énergie possible par seconde) . Bien sûr on associe l'instanton à la dimension de Plank, d'où l'ère de Plank (L'instant où l'Univers avait la dimension de Plank). 1 E-34 m, la dimension "fourre-tout".... remarquez qu'on y retrouve aussi les cordes!

C'est probablement aussi là que se cache DIEU. (vous ai-je dit que je suis un taquin?)

Avant d'aller plus loin, Mimata, je te recommande l'article suivant. : "Big Bang, il n'a peut-être jamais eu lieu / Science et Vie no 1063 / avril 2006". Cela devrait t'éclairer sur où en est la théorie du big bang et pourquoi on n'en parle comme étant un dogme allant jusqu'à excommunier ceux qui la remette en question... Tu devrais vraiment lire cette article avant de poursuivre cette discussion.

Question de te titiller un peu... sans méchanceté bien sûr, voici un extrait de la lettre signé par plus de 34 scientifiques et ingénieurs:

"Le big bang repose aujourd'hui sur un nombre croissant d'entités hypothétiques, des choses qui N'ONT JAMAIS été observées, dont l'inflation, la matière sombre et l'énergie sombre sont des exemples. Sans elles, il y aurait une contradiction directe entre les observations des astronomes et les prédictions faites par la théorie du BG (big bang). Ce recours continuel à de nouveaux objets hypothétiques pour combler le fossé entre théorie et observation ne serait accepté dans aucun autre champ de la physique ...."

Bonne lecture...
A+

[MIMATA]

Je vois ce que tu veux dire.

On a déjà évoqué ce fameux article de Science et Vie mais je n'ai jamais pu le lire...je n'ai pas ce numéro en magasin. Si un jour une âme charitable pouvait le mettre dans le forum, ce serait chouette

Je suis d'accord quand tu évoques certaines inventions comme la matière noire pour combler certaines lacunes de la relativité, mais de là à faire un lien avec le Big Bang, c'est un peu tiré par les cheveux.

Je suis aussi d'accord sur le fait que malgré tout, certaines observations semblent contredire la relativité. Mais ce n'est pas le sujet. On évoque les origines de notre Univers et sa forme ainsi que son évolution, y compris sa naissance. Donc sur ce point précis, est-ce que tu ne penses pas que la théorie du Big Bang explique et décrit bien les observations ? Sinon, que penses-tu, que proposes-tu de mieux ? Moi je veux bien croire que ce n'est pas un bonne explication mais y en a-t-il une meilleure ? Laquelle ?