Théorie de l'accélération de l'expansion de l'univers

[soralien]

J'ai seulement dit que l'observation des supernovae Ia semble montrer qu'il y a une accélération de l'expansion.

En fait, la Distance de Luminosité nous montre qu'une protogalaxie très lointaine avec un redshift de 15 nous apparaitrait comme si elle se trouvait éloigné de 560 milliards d'années lumière, même si sa Distance Angulaire nous dit qu'elle était à 2,2 milliards d'années lumière lorsqu'elle a émis la lumière que nous voyons maintenant. La Distance Propre des Photons nous indique que cette même protogalaxie aurait voyagé pendant 13.6 milliards d'années entre le moment où elle a émis sa lumière et maintenant. Et la Distance Comobile nous dit que cette même galaxie aujourd'hui, si nous pouvions la voir, serait à environ 35 milliards d'années lumière de nous.

Donc, on peut parler de l'accélération de l'expansion qu'en observant des petits redshift.

[bongo]

En fait, la Distance de Luminosité nous montre qu'une protogalaxie très lointaine avec un redshift de 15 nous apparaitrait comme si elle se trouvait éloigné de 560 milliards d'années lumière,

Ah bon ? on a déjà mesuré des redshift supérieure à 11 (hormis le rayonnement de fond cosmologique) ?
Comment tu as pondu ces chiffres ? Sachant qu’une distance de 560 milliards d’années lumière n’est franchement pas possible en distance de luminosité, en effet, on mesure la magnitude d’un objet comparée à sa magnitude intrinsèque. Si ta source est à 560 milliards d’années lumière… théoriquement tu ne peux pas recevoir sa lumière.

même si sa Distance Angulaire nous dit qu'elle était à 2,2 milliards d'années lumière lorsqu'elle a émis la lumière que nous voyons maintenant.

La distance angulaire est sensible à la courbure globale de l’espace… sachant qu’un objet aussi loin est ponctuel (en tout cas aucun télescope n’a la résolution suffisante pour voir autre chose qu’un point, et sûrement pas une protogalaxie, mais plutôt un quasar amplifié par une lentille gravitationnelle…)

La Distance Propre des Photons nous indique que cette même protogalaxie aurait voyagé pendant 13.6 milliards d'années entre le moment où elle a émis sa lumière et maintenant.

La distance propre ? mais il faut parler de distance propre reliant 2 évènements… en plus si c’est relié par un photon… elle est nulle.

Et la Distance Comobile nous dit que cette même galaxie aujourd'hui, si nous pouvions la voir, serait à environ 35 milliards d'années lumière de nous.

Pas pour le redshift de 15…
Mais la distance comobile est la distance spatiale « instantanée » entre 2 objets.
Quand on parle de mesure de distance et d’accélération de l’expansion, on mesure la magnitude apparente, et on la compare au redshift.
Mais quel est le problème ?

Pour une magnitude donnée, on sait quelle distance un photon a voyagé, donc on sait quand ce photon a été émis
Et on connaît de combien l’univers s’est agrandi depuis via le redshift. Je ne vois pas vraiment où est le problème.

Donc au final, cela revient à se dire :
Il y a 5 milliards d’années, l’univers était 3 fois plus petit qu’aujourd’hui (redshift de 2).
Il y a 10 milliards d’années, l’univers était 8 fois plus petit (redshift 7).
Etc…

Je ne comprends pas bien où est le problème. Ou bien tu n’as pas bien compris les différentes définitions des distances, ou bien je n’ai pas compris là où tu bloques…

[soralien]

Ah bon ? on a déjà mesuré des redshift supérieure à 11 (hormis le rayonnement de fond cosmologique) ?
Comment tu as pondu ces chiffres ?

Sur un livre d’astronomie.
Certes, les galaxies les plus lointaines visibles avec le télescope spatial Hubble sont à 10 redshift, mais les protogalaxies les plus lointaines de l'univers sont probablement à environ 15 redshift.

La distance angulaire est sensible à la courbure globale de l’espace… sachant qu’un objet aussi loin est ponctuel (en tout cas aucun télescope n’a la résolution suffisante pour voir autre chose qu’un point, et sûrement pas une protogalaxie, mais plutôt un quasar amplifié par une lentille gravitationnelle…)

Théoriquement, comme tu dis, on n’utilise PAS la loi de Hubble pour des grands décalages vers le rouge.

La distance propre ? mais il faut parler de distance propre reliant 2 évènements… en plus si c’est relié par un photon… elle est nulle.

Que veux tu dire ?

Mais la distance comobile est la distance spatiale « instantanée » entre 2 objets.
Quand on parle de mesure de distance et d’accélération de l’expansion, on mesure la magnitude apparente, et on la compare au redshift.
Mais quel est le problème ?

Comment interprètes tu le fait que pour une « galaxie » proche de ou au-delà de l'horizon, sa « vitesse », définie comme la distance comobile entre celle-ci et l'observateur divisée par le temps cosmologique actuel, peut être plus grande que la vitesse de la lumière ?

[bongo]

Sur un livre d’astronomie.
Certes, les galaxies les plus lointaines visibles avec le télescope spatial Hubble sont à 10 redshift, mais les protogalaxies les plus lointaines de l'univers sont probablement à environ 15 redshift.

Quel objet en particulier ?
Sur wiki j'ai trouvé une liste des plus importants redshifts :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_th ... ts_by_type

Mis à part le rayonnement fossile, on a du mal à avoir plus que 11.9

La distance propre ? mais il faut parler de distance propre reliant 2 évènements… en plus si c’est relié par un photon… elle est nulle.

Que veux tu dire ?

La distance propre est l'intervalle d'espace-temps séparant deux évènements s1 de coordonnées (t1,x1i) et s2 de coordonnées (t2,x2i). L'intervalle se calcule de la manière suivante :
Δs² = c²(t1-t2)² - Σ(xi1-xi2)²
Cette intervalle (qui est la distance propre
Pour deux évènements reliés par un rayon de lumière, il est évident de voir que cet intervalle, ou distance propre est nulle.

Comment interprètes tu le fait que pour une « galaxie » proche de ou au-delà de l'horizon, sa « vitesse », définie comme la distance comobile entre celle-ci et l'observateur divisée par le temps cosmologique actuel, peut être plus grande que la vitesse de la lumière ?

C'est une conséquence de l'expansion. Si tu as bien compris ce qu'est l'expansion de l'espace, tu sais que plus 2 galaxies sont distantes, et plus l'expansion est importante.
Donc si tu prends des galaxies très distantes, au delà de l'horizon cosmologique, cela veut dire que quoiqu'il arrive, on ne recevra jamais de signal de cette région (c'est la définition de l'horizon cosmologique, phénomène dû à l'expansion).
Je vois aussi exactement ce que tu veux me faire dire, et je vais le dire. La vitesse des galaxies est inférieure à la vitesse de la lumière. C'est la vitesse de l'expansion de l'espace qui est supérieure à la vitesse de la lumière, ce qui ne contredit en rien la relativité, puisque la relativité concerne le principe de causalité (plus subtile que ce que pensent les philosophes) : un signal ne peut se propager plus vite que la vitesse de la lumière.

[soralien]

C'est une conséquence de l'expansion. Si tu as bien compris ce qu'est l'expansion de l'espace, tu sais que plus 2 galaxies sont distantes, et plus l'expansion est importante.
Donc si tu prends des galaxies très distantes, au delà de l'horizon cosmologique, cela veut dire que quoiqu'il arrive, on ne recevra jamais de signal de cette région (c'est la définition de l'horizon cosmologique, phénomène dû à l'expansion).

Je rappel encore une fois que la loi de Hubble n’est valable que pour des petits décalages vers le rouge.
Ensuite, tout ce qui existe ne dépend pas de notre observation physique de la réalité, par exemple il existe des galaxies qu’on n’a pas observé, tout comme il existait la planète naine "Cérès" bien avant qu’on la découvre. L’existence des objets de l’univers ont aussi une réalité indépendante de notre observation, il en va de même pour l’univers, qui ne se limite pas un quelconque espace temps. On peut, à la limite, parler en physique d’un certain espace-temps en expansion, mais de la même façon qu’il est non scientifique de parler du centre de l’univers, je pense clairement qu’il est aussi non scientifique de parler de l’expansion de l’univers. Dire que c’est notre univers qui est en expansion, c’est un amalgame qui arrange certains scientifiques qui pensent que la science peut décrire le monde entier, mais la réalité raisonnable, développé notamment par Kant, c’est que la science ne peut pas décrire tout ce qui existe car elle est limité par les outils de l’univers. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu de Big Bang puisque le big bang n’est qu’un modèle cosmologique incomplet, c’est utile pour la physique standard, ce sont les termes « expansion de l’univers » qui sont mal choisies, car l’univers entier n’est pas accessible par la physique du fait de la limitation nette de notre subjectivité.
Même la théorie M, qui tente d’unifier les théories des cordes en décrivant un univers à 11 dimensions ne représente pas tout ce qui existe dans la réalité. Enfin, non seulement l’univers n’est pas l’espace de Minkowski, mais en plus, l’espace de Minkowski, lui même n’est pas en expansion puisqu’il est un espace mathématique infini. Je refuse de laisser la cosmologie donner une définition généraliste, abstraite et laxiste de l’univers car la vulgarisation scientifique est ridicule comparé à l’imagination potentiel en chaque individu ; accepter de dire que l’univers est en expansion, c’est fonder sa réalité à partir d’une partielle observation physique. Aujourd’hui, trop de gens de gens se fondent sur l’apparence et il n’y a plus assez de réflexion, notre système actuel tend à substituer la réalité intelligible par la réalité sensible. Au nom de Giordano Bruno et de la quasi totalité des penseurs scientifiques ou pas, je refuse de modifier la définition de l’univers pour cette définition laxiste utilisé en cosmologie, car notre univers n’est pas ce simple espace abstrait et indéfini, et il est encore moins en expansion.

[bongo]

Je n'ai pas parlé de l'expansion de l'univers entier, ça te gêne, et je le comprends. Je n'ai parlé que de l'expansion de la partie visible des objets que l'on voit, et je n'ai parlé que de la partie spatiale.

Il est clairement évident que l'on ne peut pas dresser des lois sur ce que l'on ne sait pas ou ce que l'on ne voit pas. Tout ce que tu as dit dans la première partie n'est que tautologique.
Pour le reste, il y a des confusions, mais peu importe.