• diffraction d'espace et principe d'incertitude

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Les autres théories ou peut être la votre...
 #29031  par tierri
 
Le principe d'incertitude (ou principe d'indétermination) énonce que, pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse.

Mon hypothèse de départ n'a rien d'extraordinaire, je considère que les contractions des distances dans le cadre de la RR sont réelles.

Un observateur fixe regarde passer une fusée se déplaçant à une vitesse telle que le facteur de Lorentz vaut, disons, 3.
Il la voit contractée d'un facteur 3 dans le sens du déplacement, et là je fais une conclusion personnelle troublante qui consiste à dire qu'il voit aussi son trajet contracté d'un facteur 3
Mais alors se pose un problème :
Comment fait-il pour voir la fusée se déplacer sur une distance contractée mais la voir quand même arriver trois fois plus loin ?

La seule réponse que j'ai trouvée consiste à dire que l'observateur fixe voit trois fusées.
Il n'y a rien à faire, il faut remplir les espaces et on obtient un mécanisme de diffraction.
Et cela devient particulièrement troublant quand on regarde de plus près.

l'observateur fixe voit donc trois fusées (c'est un peu comme regarder le déplacement d'un objet au travers d'un verre constitué de vagues, comme ceux que l'on trouve dans de vieilles constructions), dans chaque portion il voit une seule fusée se déplaçant lentement.
S'il regarde l'ensemble, une portion disparait derrière et une apparait devant, la vitesse à laquelle elles apparaissent correspond à la vitesse attendue pour que la fusée parcoure la distance totale, mais il en voit plusieures des fusées.

Soit il fixe une fusée mais observe une vitesse incohérente, soit il prend en compte la vitesse cohérente de l'ensemble mais ne sait plus ou situer la fusée.
On retrouve le principe d'incertitude.

S'il peut y avoir le même objet en différents lieux, on peut envisager de mieux comprendre les fentes de young et toutes les expériences qui en découlent.

Et c'est pas tout, la matière noire y passe aussi :
Plaçons-nous dans la fusée maintenant et regardons l'univers de l'observateur fixe, ce qui, à mon sens, devrait correspondre à l'observation depuis la terre des zones vides entourant les galaxies.
Si dans un sens un même objet peut être en plusieurs lieux à la fois, dans l'autre une position unique peut correspondre à plusieures de l'espace que nous observons, une sorte d'empilement d'espace.
 #29033  par bongo
 
Le principe d'incertitude (ou principe d'indétermination) énonce que, pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse.
Tu sais que c'est le principe d'incertitude de Heisenberg qui s'écrit de la façon suivante :
Δx.Δp ≥ h/4π

Essaie de calculer l'incertitude sur la position d'une voiture en mouvement, disons à 30 km/h (avec une voiture qui pèse 1.5 tonnes).
Mon hypothèse de départ n'a rien d'extraordinaire, je considère que les contractions des distances dans le cadre de la RR sont réelles.
Ben les contractions sont réelles, elles ne dépendent que du référentiel.
Un observateur fixe regarde passer une fusée se déplaçant à une vitesse telle que le facteur de Lorentz vaut, disons, 3.
Il la voit contractée d'un facteur 3 dans le sens du déplacement, et là je fais une conclusion personnelle troublante qui consiste à dire qu'il voit aussi son trajet contracté d'un facteur 3
qui "il" ?
Pourquoi le trajet vu par l'observateur fixe serait contracté ? Il a juste besoin de regarder par exemple l'avant de la fusée, si ce point parcourt 6 km, ça veut dire que la fusée a parcouru 6 km... et non 2...

Il n'y a pas vraiment de problème ... je ne comprends pas où tu es allé chercher tout ça.
 #29067  par tierri
 
Pourquoi le trajet vu par l'observateur fixe serait contracté ? Il a juste besoin de regarder par exemple l'avant de la fusée, si ce point parcourt 6 km, ça veut dire que la fusée a parcouru 6 km... et non 2...


D'après la RR il a parcouru 2 km du fait de la contraction des distances, mais il a de toute évidence parcouru les 6 km du référentiel de l'observateur fixe.

L'explication de cette contraction d'espace ne m'a jamais semblé claire, elle est considéré comme sous-jacente comme peut l'être le temps.
Je tente l'hypothèse que l'observateur fixe voit la fusée contractée se déplacer sur une distance aussi contractée, mais alors évidement se pose la question :
Comment peut-il la voir couvrir les 6 km en la voyant ne se déplacer que sur 2 ?

Ben j'en met trois tout simplement, on obtient alors un mécanisme de diffraction d'espace due aux écarts de métriques.

Tout cela n'est que supposition, je te l'accorde bien volontier, mais quand, en y regardant de plus près, on retrouve le principe d'indétermination, je trouve cela particulièrement troublant.
Et puis c'est finalement moins difficile à accepter que les étranges propriétés constatées dans le cadre de la mécanique quantique.
Pourquoi pas !?
 #29068  par bongo
 
Ok j'ai compris ton blocage, et je vais tenter un exemple. Tu sais bien que la mécanique quantique fait intervenir la constante de Planck, alors que la relativité absolument pas. De plus le phénomène dont tu parles est une "diffraction" (entre guillemets parce que je ne suis pas d'accord sur le terme) dans le sens longitudinal, alors que la diffraction en mécanique quantique se fait dans le sens transversal. Enfin, tu te rends compte que ta description dépend du référentiel, alors qu'en mécanique quantique, même en changeant de référentiel, tu as exactement les mêmes figures de diffraction. Tu vois bien que ton interprétation ne tient pas.

Ceci étant dit, considérons deux référentiels : R le référentiel du laboratoire, au repos, et R' le référentiel en mouvement, dans l'exemple on va considérer un train.

Sur terre, Roger est au repos, et il coordonne une expérience avec Marc qui est en mouvement. En fait l'expérience est simple, le train avance à une vitesse par rapport à la terre ferme de telle sorte que le facteur de Lorentz soit égal à 3.

Roger va demander à Marc d'envoyer un top lumineux quand il franchira un repère au sol : le milieu du quai, et une seconde plus tard, il devra envoyer un autre signal lumineux, ce qui permettra de voir quelle distance il a parcouru.

Allant à la vitesse V, et avec T = 1 s, Roger s'attend à voir le deuxième signal lumineux à D = VT. Cependant il n'observe pas ça du tout, il voit que Marc envoie le signal quand il arrive à 3D.

Comme il a fait un enregistrement vidéo, il regarde l'horloge de Marc, et il était bien à zéro au milieu du quai, et Marc appuie bien au bon moment à T=1 seconde, et pourtant il se retrouve à 3D au lieu d'être à la distance D.

Regardant l'enregistrement de plus près, il voit qu'en fait l'horloge de Marc bat 3 fois moins vite, c'est pourquoi il a 3 fois plus de temps pour parcourir 3 fois plus de distance, c'est pourquoi il arrive à 3D.

De son côté pour Marc, il s'est bien écoulé 1 seconde, et il n'est pas d'accord avec les mesures de Roger, en effet, à la vitesse V, il parcourt une distance D=V*T. Mais Roger lui signale qu'il a parcouru la distance 3D.
Marc regarde de plus près les mesures, et constate que les règles de Roger sont contractées d'un facteur 3, c'est pourquoi Roger mesure une distance 3 fois plus élevée.
 #29075  par bongo
 
Je ne récite pas la leçon, je t'explique comment ça se passe et effectivement tu ne la connais pas, et/ou plutôt tu ne comprends pas plusieurs notions :
- référentiel
- principe de relativité
- dilatation des durées
- contractions des longueurs

Et forcément, quand ce sont des notions de base comme ça, la réponse c'est forcément une réponse directe de cours...

Et puis... si tu réagis comme ça quand je t'explique ce que tu n'as pas compris, ce n'est peut-être pas la peine que je prenne MON TEMPS pour T'EXPLIQUER des choses qui te dépassent complètement.

Je t'ai vexé ?