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Les autres théories ou peut être la votre...
 #35013    par cobra-san
 lundi 18 mai 2015 à 03:53
Merci beaucoup pour ta réponse.

Ce que je voulais dire est que si le Futur est probable mais pas certain, d'une certaine manière c'est vrai il y a alors une flèche du Temps. En effet, le passé et le présent sont "certains" alors que le Futur est probable. Que cela ne concerne que le monde quantique n'est pas peut être pas évident. Si j'ai bien compris le modèle de l'inflation, ce sont d'infimes variations quantiques ( je crois que c'est des différences de températures) qui auraient eu pour conséquences la création d'amas gazeux puis d'étoiles puis de planètes.; donc l'ordre de notre présent Univers serait le résultat ( si ce modèle est vérifié ), d'un passé probabiliste.

Si donc le Futur est probable, peut être que le choix du probable qui devra se réaliser (j'avais pas été jusque là dans "ma réflexion" l'autre jour), se fait en fonction de critères de types temporels et pas simplement physiques, à l'instar de l'effondrement de la fonction d'onde. Pour résumer, peut être est ce la flèche du Temps ordonne à une probabilité parmi beaucoup d'autres de se réaliser.

PS: Le problème est que je suis qu'un simple amateur, incapable de savoir si ce que je dis est totalement farfelu ou pas.
 #35021    par bongo
 lundi 18 mai 2015 à 10:10
cobra-san a écrit :Ce que je voulais dire est que si le Futur est probable mais pas certain, d'une certaine manière c'est vrai il y a alors une flèche du Temps.
Je ne sais pas ce qui te permet d’affirmer cela.
cobra-san a écrit :En effet, le passé et le présent sont "certains" alors que le Futur est probable.
Ah non pas du tout… déjà le présent est loin d’être certain, étant donné qu’il y a l’incertitude quantique, qui ne te permet pas de mesurer avec une précision arbitraire à la fois la position et la vitesse d’une particule.
Le passé est encore moins certain, étant donné qu’il peut exister plusieurs scénarii conduisant au même résultat présent, pour cela, il suffit de te référer aux intégrales de chemin de Feynman évoquées dans le chapitre qui « Le quantum et le temps » de Brian Greene.
cobra-san a écrit :Que cela ne concerne que le monde quantique n'est pas peut être pas évident.
Cela concerne à la fois le monde quantique et le monde classique. Théoriquement, la mécanique classique n’interdit pas de connaître tous ces attributs avec une précision arbitraire, ce qui permettrait de calculer l’évolution de ces attributs et de prédire l’avenir, mais en pratique c’est complètement impossible, puisque dans un verre d’eau, il y a 10^24 molécules d’eau, et même en pratique si tu avais la position des 10^24 molécules, comment en conclure que l’eau a gelé ou pas ? ou en extraire une température ?
cobra-san a écrit :Si j'ai bien compris le modèle de l'inflation, ce sont d'infimes variations quantiques ( je crois que c'est des différences de températures) qui auraient eu pour conséquences la création d'amas gazeux puis d'étoiles puis de planètes.; donc l'ordre de notre présent Univers serait le résultat ( si ce modèle est vérifié ), d'un passé probabiliste.
En fait ce sont des fluctuations quantiques, qui existent en permanence, qui ont été agrandies à l’échelle macroscopique, et qui est à l’origine de la non-homogénéité de l’univers, créant ainsi les embryons pour que se forment les amas de galaxies, puis les structures plus petites.
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de passé probabiliste.
cobra-san a écrit :Si donc le Futur est probable, peut être que le choix du probable qui devra se réaliser (j'avais pas été jusque là dans "ma réflexion" l'autre jour), se fait en fonction de critères de types temporels et pas simplement physiques, à l'instar de l'effondrement de la fonction d'onde. Pour résumer, peut-être est-ce la flèche du Temps ordonne à une probabilité parmi beaucoup d'autres de se réaliser.
Je ne comprends pas pourquoi tu donnes une sorte de volonté ou conscience à la flèche du temps. Je te rappelle juste que la flèche du temps est un phénomène que l’on constate mais que l’on n’arrive pas à dériver à partir des lois fondamentales. La flèche du temps est simplement le fait que les phénomènes se produisent dans un sens, et pas dans l’autre, ou dit autrement, si tu filmes un phénomène et que tu passes le film dans le sens inverse, tu saurais qu’il y a des choses impossibles.
 #35022    par cobra-san
 lundi 18 mai 2015 à 16:58
Je parlais d'un passé probabiliste, au sens d'un passé où les fluctuations quantiques avaient un rôle majeur.

Cependant, je me suis aperçu que je conférais au monde quantique un caractère probabiliste indépendamment des mesures que l'on pouvait faire. C'est une erreur de ma part.

J'ai fait une autre erreur d'interprétation sur la notion de flèche du Temps, liée à l'erreur précédente en pensant que le Temps était ordonné dans le sens du certain vers le probable et il est vrai que je voulais donner à la flèche du Temps, une sorte de méta-loi.

Donc, j'ai mélangé des notions, et les ai mal interprétées; je suis d'accord.
 #35026    par bongo
 lundi 18 mai 2015 à 17:28
cobra-san a écrit :Je parlais d'un passé probabiliste, au sens d'un passé où les fluctuations quantiques avaient un rôle majeur.
Il faut savoir deux choses.
1) S’il n’y a pas de fluctuation quantique, il n’y a pas d’interaction possible, donc un électron ne sentirait pas le champ électrique d’un proton, un atome ne peut se former etc… donc les fluctuations quantiques jouent toujours un rôle aujourd’hui, un rôle majeur. Sans fluctuation, pas d’effet tunnel, pas de fusion dans le soleil, pas de vie sur terre etc…
2) Il y a eu une phase pas encore bien comprise aux premiers instants de l’univers, cette phase n’est pas encore confirmée par les observations (il faudrait observer les mode B de polarisation du rayonnement fossile), cette phase a agrandi ces fluctuations, de sorte qu’elles sont devenues macroscopiques et ont pu accentuer encore plus les inhomogénéités.
cobra-san a écrit :Cependant, je me suis aperçu que je conférais au monde quantique un caractère probabiliste indépendamment des mesures que l'on pouvait faire. C'est une erreur de ma part.
Et bien… oui et non. En fait dans le cadre de l’interprétation de Copenhague, oui, tu as raison, c’est l’interprétation de Max Born de la fonction d’onde. Cependant, il existe d’autres interprétations, et aucune n’est consensuelle à l’heure actuelle.
cobra-san a écrit :J'ai fait une autre erreur d'interprétation sur la notion de flèche du Temps, liée à l'erreur précédente en pensant que le Temps était ordonné dans le sens du certain vers le probable et il est vrai que je voulais donner à la flèche du Temps, une sorte de méta-loi.

Donc, j'ai mélangé des notions, et les ai mal interprétées; je suis d'accord.
L’origine de la flèche du temps est plus ou moins le sujet principal du livre « La Magie du Cosmos ». En fait Brian Greene s’interroge sous l’angle de la physique classique, la relativité restreinte, et la mécanique quantique (et sans oublier la thermodynamique) et montre qu’en fait… on ne sait pas pourquoi il y a une flèche du temps.
 #35038    par cobra-san
 mardi 19 mai 2015 à 19:19
Merci bongo,

Je vais relire les passages de "la Magie du Cosmos" à propos de la flèche du Temps.

Merci encore pour ton aide bienveillante et ta patience. C'est un cadeau pour moi de pouvoir te parler et te poser des questions.

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