• Gravitation : une poussée ? Réponse d'astrophysiciens

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Les autres théories ou peut être la votre...
 #37706  par Edji
 
Salut.

Je pensais que tu parlais de particules.

Mais, les trous noirs sont super-massifs. Et une étoile à neutron de 30 km, comme tu dis, est d'une densité incroyable. Une cuillère à café de cette matière pèse des milliards de tonnes. Même si ce sont de "petits" objets, ils ont une capacité encore plus grande qu'une Jupiter, par exemple, à courber l'espace temps. La taille importe peu. C'est la masse qui compte.
 #37715  par Eloi Demeerseman
 
Salut,

Nous sommes d'accord sur ce point, mais si la gravitation était une poussée elle ne devrait pas différer en fonction des objets visés non? Donc les courbures de l'espace-temps créée par les masses créent une gravitation, donc une attraction... Donc en ce sens, dans cette situation de l'espace et du temps, nous avons bien une attraction gravitationnelle, et non une poussée gravitationnelle... Et les trous noirs ne sont pas tous massifs, supermassifs ou autres, ils commencent par une taille dite "petite" en astrophysique! Ils se "mangent" par la suite, mais là le cas diffère déjà...

Je ne parlais pas de particules au début, mais nous pouvons y en venir, des particules hypothétiquement connu sous le nom de "graviton" ont été disons exploitées, même si leur observation n'est pas possible vu que leur taille est de 10 -35 ... Il serait donc possible que de telle particules émettent une sorte de gravité sur des objets, mais ce n'est que très vague alors, cela ne mènera à pas grand chose je pense...

Donc si la poussée gravitationnelle n'est pas possible et présente lorsque nous sommes proche d'une masse, alors il ne reste que l'espace intergalactique, mais il est premièrement vide alors je ne vois pas où ces observations pourraient mener, et même si nous prenons de la matière, disons que l'on prends en exemple une exoplanète qui s'est décroché du bras de sa galaxie et qui commence tout juste à "dériver" dans l'espace intergalactique, et sans prendre en compte la vitesse probable à laquelle elle se trouve, l'ombre créée par sa galaxie devrait normalement atténuer voir effacer la poussée de ce côté là et en prenant le schéma déssiné par Lesage sur cette théorie, les deux objets en question donc la galaxie et l'exoplanète devrait se rapprocher, or ce n'est absolument pas le cas...

Je vous laisse émettre vos avis..
 #37716  par Edji
 
nous avons bien une attraction gravitationnelle, et non une poussée gravitationnelle


Ben moi je suis bien d'accord. C'est ce que je tentais d'expliquer plus haut. C'est Rayon de soleil qui a émis cette hypothèse. En plus, le mot "attraction" est une image désuète issue de la première approximation fournie par Newton sur le sujet. Même si les lois de Newton restent valables pour lancer et piloter des satellites ou des sondes, elles sont dépassées par la relativité générale.

Et les trous noirs ne sont pas tous massifs, supermassifs ou autres, ils commencent par une taille dite "petite" en astrophysique! Ils se "mangent" par la suite


Oui et non. Seules les étoiles de plus de 6 masses solaires peuvent s’effondrer en trou noir. C'est déjà très massif. Les (hypothétiques) micro trous noirs possiblement créés dans le LHC, par exemple, sont (seraient) éphémères.

J'ai pas bien compris le reste de ton message. Mais pour l'acquisition de la masse, le graviton reste une hypothèse. Il y a le champ de Higgs aussi, et d'autres théories...
 #37717  par bongo
 
Pour répondre à RDS, si l'hypothèse de la répulsion donne les mêmes résultats que l'attraction gravitationnelle, d'après le rasoir d'Occam, on prend la théorie qui requiert le moins d'hypothèse.
Dans l'un... il faut supposer que l'espace émet de l'infini quelque chose de répulsif. Ensuite il faut supposer qu'une masse fasse écran, donc 2 hypothèses.
Alors que pour la loi de Newton, une hypothèse suffit, deux corps s'attirent d'après l'énoncé que vous savez tous.

Après, je reste dubitatif sur la répulsion. Et je ne suis pas sûr que l'effet soit un 1/r²... vu que l'on parle d'écrantage, donc au final, c'est l'angle solide qui intervient. Je ne suis pas sûr que l'angle solide augmente en 1/r² quand la distance diminue.

Et puis je n'aime pas le fait que ce soit non local, on doit invoquer un truc loin à l'infini qui pousse avec la même force, alors que l'effet est purement local, c'est l'objet qui est proche qui agit. Esthétique c'est loin d'être séduisant. Bon... après j'ai pas envie d'écrire l'article pour RDS.

Pour en revenir à l'expansion, enfin à son origine... la plupart des théories quantiques de la gravitation prédisent que la gravitation est répulsive sous certaines conditions (densité et température quelques fractions de secondes après le Big Bang), et l'univers aurait été en contraction avant tout ça.

Et pour Edji, c'est même au delà de 20 masses solaires qu'une étoile finirait sa vie en trou noir, l'étoile n'éjecte pas suffisamment de masse pour que son coeur pèse point que la limite d'Oppenheimer Volkoff. Entre 8 et 20, c'est l'étoiles à neutron et en dessous de 8 c'est la naine blanche.
Ce sont des contours un peu flous, qui dépendent des modèles de physique nucléaire.
 #37718  par Eloi Demeerseman
 
Et bien au sujet des trous noirs, leur densité extrème est bien due à l'effondrement de l'étoile par gravitation à la fin de la lutte gravitation-fusion, donc les corps noirs ne sont pas très gros de départ. Enfin nous nous entendons sur ce point qui est que la densité très importante d'un trou noir dépasse énormément de masses au niveau de la déformation de l'espace-temps, la gravitation surement due à l'accumulation de matière...

Si cette poussée n'est pas applicable aux lieux galactiques proches de masses, alors le seul autre endroit où elle (pourrait) être applicable est le vide intergalactique, où j'y prends un exemple sur une planète qui se serait décrochée de la galaxie, et qui comme certains astres errent dans le vide... Cette planète fait de l'ombre à son ancienne galaxie et inversement comme 2 masses le ferait, et donc dans le cas de la poussée les deux masses devraient se rapprocher, or elle ne le font pas dans la réalité! La planète continue sa course et s'éloigne de plus en plus de son ancienne galaxie, donc de mon point de vue, la gravitation n'est pas une force de poussée, car elle est pour moi applicable nul part, la gravitation est donc une attraction.
Après je demande différents avis sur la chose.. Y-16
 #37719  par Edji
 
or elle ne le font pas dans la réalité! La planète continue sa course et s'éloigne de plus en plus de son ancienne galaxie


C'est à cause de sa vitesse. Si la Terre n'avait aucune vitesse, elle tomberait en chute libre vers le soleil.

donc de mon point de vue, la gravitation n'est pas une force de poussée.../... la gravitation est donc une attraction.


Ça, on est d'accord. Tu ne lis pas les messages au dessus du dernier ou quoi ? Et, je te l'ai dit, ce n'est pas la taille qui compte, c'est la masse. Un objet de 1000 fois la taille du soleil qui aurait une densité de 0.01 (ça n'existe pas bien sûr, hors certains nuages de gaz et nébuleuses), n'aurait pas plus d'influence gravitationnelle que le soleil lui-même.

PS : on comprends rien à ce que tu écris parfois. Relis-toi stp.
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