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  • Gravitation : une poussée ? Réponse d'astrophysiciens

  • Les autres théories ou peut être la votre...
Les autres théories ou peut être la votre...
 #37848    par Rayon de soleil
 dimanche 10 janvier 2016 à 09:17
Bon, je me lève de bonne heure ce dimanche et je profite que tout le monde dorme à la maison pour apporter quelques précisions, le fruit des réflexions de la nuit, en activant les quelques neurones qui restent actifs pour ce sujet dans mon cerveau.

Je crois que j'ai écarté un peu vite les exemples d'Eloi. Même si je ne crois pas que ce soit possible qu'une planète parte faire l'école buissonnière toute seule, et même si je ne partage pas la même représentation que vous de l'espace intergalactique, je suis finalement d'accord pour examiner l'exemple et le confronter à la théorie de Le Sage. Mais pourquoi s'encombrer d'une vitesse pour ta planète, Eloi, alors que tu écris qu'il ne faut pas la prendre en compte ? Imaginons tout simplement une planète immobile, perdue à bonne distance de sa galaxie.

Pour moi, cette situation ne pose aucun problème. On imagine simplement que la poussée gravitationnelle provient de l'espace plus lointain, des confins de l'Univers disons. La matière de la galaxie-mère produit une ombre gravitationnelle, fait écran exactement comme le font la Terre et la Lune (on pourrait rétorquer à cela qu'il y a surtout du vide dans la galaxie, oui mais il y a quand même aussi beaucoup beaucoup de matière, non ? et cette matière, en additionnant les milliards d'étoiles, ferait écran). La planète aussi ferait écran. La poussée exercée sur la planète serait donc un peu moins forte du côté de la galaxie, et tout doucement la planète semblerait être "attirée" par sa galaxie d'origine. Pas de difficulté donc à mon sens, Eloi. 0-icon_rolleyes

Pour les trous noirs, eh bien en fait... c'est pareil. C'est juste que je suis d'accord, ça peut paraître assez incroyable que leur énorme "attraction" résultante puisse provenir de l'extérieur d'eux-mêmes. Regardons le "trou sans fond", semblable à un cyclone, que produit le trou noir sur le trampoline d'Einstein, alors qu'à côté une étoile ne fait que le courber légèrement comme une boule de billard posée sur le tissu élastique. Impressionnant ! Y-45

Oui mais... finalement, comme le rappelle Bongo, un trou noir n'est pas un point. C'est une énorme quantité de matière concentrée, rassemblé dans un espace relativement réduit (à l'échelle de l'Univers). La "densité" pourrait être celle de l'eau. Et le diamètre du trou noir : ne pourrait-il pas être de l'ordre de la distance Terre-Soleil ? Je n'en sais rien, je pose la question. Mais si c'est le cas, alors, pareil que pour l'exo-planète. On applique la théorie de Le Sage. Simplement, il y a une énorme quantité de matière. Et comme la poussée gravitationnelle de Le Sage serait proportionnelle à la quantité de matière (qui fait écran), eh bien le résultat serait une "attraction" apparente extrêmement forte. 0-icon_hehe CQFD. Y-35 Ça te va, Eloi, comme raisonnement ? Y-15

A Edji : verre à moitié vide ou à moitié plein ? Ah bon... Je crois que tu es très loin d'imaginer les conséquences théoriques si la théorie de Le Sage était vraie (et s'il existait une gravitation répulsive un peu partout dans la Galaxie - et l'Univers).

Bongo, une poussée gravitationnelle proportionnelle à la quantité de matière, tu trouves vraiment que c'est un postulat fou, tordu, complètement improbable ? C'est juste... naturel. Pour moi, ça coule de source. Ça ne marcherait tout simplement PAS si c'était proportionnel à la surface de l'objet, par exemple. Comment dire ? La Nature choisit ce qui marche, non ? Il doit y avoir une explication sous-jacente à cette proportionnalité. Une explication que nous ne comprenons pas, peut-être simplement parce qu'il nous manque certains concepts, certaines représentations. Y-13

Finalement, la seule remarque que je trouve vraiment pertinente pour le sujet est celle de Bongo pour qui il est "difficile d'imaginer" que cette poussée pourrait produire un effet de type "1/r^2".
Mais que répondre d'autre à cela que moi aussi, je me pose plein de petites questions sur la vie et l'Univers, du type :
- les salamandres sont-elles en voie de disparition ?
- comment les atomes "collent-ils" entre eux dans la matière solide ?
- à quoi servent les tout petits Playmobil pour un enfant de trois ans ? 2-no2
 #37850    par bongo
 dimanche 10 janvier 2016 à 10:02
Rayon de soleil a écrit :Merci Bongo d'avoir ENFIN écrit un petit mot sur le sujet. 2-smile3 Je trouve que tu balaies un peu d'un revers de main la théorie de Le Sage avec ton rasoir d'Occam. Ton compte "2 à 1" (on dirait un match de foot) est tout à fait personnel. Je pourrais t'en trouver au moins dix autres.
Non tu n'as pas compris le fond de mon argument.
D'un côté, on a la théorie de la gravitation de Newton, qui postule une seule chose : que les corps s'attirent avec une intensité proportionnelle à leur masse, et inversement proportionnelle au carré de leur distance. Avec ça comme postulat, tu décris tout ce que tu vois dans l'univers (modulo la révolution Einsteinienne).

De l'autre côté, tu as ton idée de répulsion. Donc tu supposes qu'il y a une répulsion uniforme dans l'univers (ça c'est quand même une hypothèse). Ensuite tu dis que les corps font écran (ça c'est une autre hypothèse non ?).
Ca reste encore à prouver, mais je ne sais même pas si ces deux postulats peuvent conduire à expliquer toute la palette de ce qu'explique Newton... déjà ça reste à prouver tu vois ?
Ensuite... si jamais tu y arrivais, d'un côté on a une seule hypothèse, et de l'autre, 2 hypothèses pour expliquer la même chose (ça reste encore à prouver).

Donc c'est déjà perdu d'avance... à moins que tu imagines une expérience qui puisse discriminer les deux théories. Si elles sont équivalentes, ça sert vraiment à rien de garder la tienne. Si la tienne est différente sur certaines prédictions, là ça devient intéressant de confronter les deux, et peut-être que la tienne est meilleure... qui sait ? mais pour l'instant... ça reste un embryon obscure, et je n'ai même pas vu la moindre équation, alors bon...
Rayon de soleil a écrit :Une question précise : tu écris que la gravitation devient répulsive dans les conditions de densité et de température régnant quelques secondes après le (supposé) Big Bang. Question cruciale : tu veux dire que la gravitation répulsive n'a existé selon toi qu'à cet instant, qu'elle ne peut plus exister aujourd'hui ? Y-35
Si tu arrives à reproduire ces conditions de pression température etc... et bien la gravitation pourrait devenir répulsive. Je n'ai pas dit que ça n'existe plus.

Rayon de soleil a écrit :Pour répondre à ton exemple donc, Eloi, eh bien je pense qu'une planète qui s'éloigne de sa galaxie, ce n'est tout simplement PAS POSSIBLE.
Et bien... il y a des planètes et étoiles vagabondes, c'est-à-dire qui s'échappent de leur galaxie. D'ailleurs c'est souvent ce qui arrive dans les collisions de galaxies.
Rayon de soleil a écrit :Finalement, la seule remarque que je trouve vraiment pertinente pour le sujet est celle de Bongo pour qui il est "difficile d'imaginer" que cette poussée pourrait produire un effet de type "1/r^2".
C'est quand même la propriété principale qui explique pourquoi les planètes tournent autour du soleil sur des trajectoires elliptiques... cf. la question qu'Halley a posé à Newton...
 #37855    par Edji
 dimanche 10 janvier 2016 à 17:50
Bonjour très cher RDS.
Rayon de soleil a écrit :A Edji : Je crois que tu es très loin d'imaginer les conséquences théoriques si la théorie de Le Sage était vraie (et s'il existait une gravitation répulsive un peu partout dans la Galaxie - et l'Univers).


Voici ce qu'on peut lire dans la très réputée et très documentée Encyclopédia Universalis (édition de 1995) à propos de Le Sage :
Georges-Louis Le Sage est né le 13 juin 1724 à Genève où il est mort le 9 novembre 1803. Physicien suisse connu pour sa théorie de la gravité faisant intervenir des particules qu'il appelait corpuscules ultramondains (Corpuscules appartenant à un autre monde qui ne nous est pas sensible).
Le caractère finalement infructueux de ces spéculations causales fondées sur cette notion de corpuscules ultramondains n'a pas empêché Lesage de jouir d'une certaine réputation, alors même que l'essentiel de ses travaux est demeuré inédit.

Assez instructif. NB : les surlignages sont de mon fait, pas les italiques.

Donc, connaissant ton goût prononcé pour la science du XVIIIème, je me permets un petit résumé de ta pensée globale pour que nos nouveaux amis du forum, qui ne te connaissent pas encore et qui n'ont sans doute pas suivi toutes nos discussions enflammées, puissent s'en faire une idée générale.

Pour toi, donc : la Terre est creuse. Elle est en expansion, c'est-à-dire qu'elle enfle progressivement. Elle baigne dans l'éther, comme tous les autres corps de l'univers, et sa gravité "repousse", comme tous les autres corps de l'univers, grâce à des corpuscules venus d'un autre monde.

Et tu développes tout cela à grands renforts de références bibliographiques diverses et datées (souvent savantes et doctes) sans jamais nous donner une image, un schéma ou une tentative de vulgarisation émanant de ta propre initiative. Car, pour toi, toutes ces postures sont des faits acquis. Nul besoin est d'en faire un dessin. Et tous ceux qui peuvent y apporter bémols, gradations, contradictions ou controverse sont des béotiens dangereusement consensuels d'une science moderne par trop sûre d'elle-même à laquelle tu objectes cet académisme ancestral et bien installé qui, en son temps, fut le fleuron et l’étendard d'une pratique noble et raisonnée digne d'un vrai gentilhomme. Pour toi, Newton, Einstein, Hawking, ainsi que bien d'autres nobélisables ou nobélisés, ne sont que des punks contestataires, voire, des nihilistes impudents. Et ils le sont vis-à-vis de ces théories si élégantes. Tu fais bien de les mettre en doute. Car, il est vrai, on le sait tous : le doute est permis.

Tu me diras si j'ai fait une erreur (c'est un gros résumé bien sûr ; je ne veux pas assommer nos amis). Malheureusement, et tu m'en excuseras, je ne me rappelle pas de ton point de vue sur les flux de chaleur. Phlogistique ou pas finalement ?

Je te souhaite une très bonne année 1716 ; pardon, 2016. L'erreur, elle aussi, est permise...
 #37872    par pere uranus
 mardi 12 janvier 2016 à 19:50
Bonjour à tous.
J'ai lu et relu la ou les théories de Rayon de Soleil sur la gravitation devenue poussée.
je me suis longuement penché sur le sujet, ai épluché de nombreuses documentations traitant d'une éventuelle poussée gravitationnelle.
Contrairement à ce que je subodorais, mea culpa, je me dois d'avouer qu'effectivement Rayon de Soleil avait vu juste.
En effet dans certains cas très particuliers la gravitation peut être répulsive.
Mais les cas sont rarissimes. En fait il ne s'agit que d'un seul cas unique et distinct : la poussée gravitationnelle entre deux planètes creuses !!
Contrairement à deux planètes pleines qui s'attirent proportionnellement à leur masse et inversement proportionnelles à leur distance, les planètes creuses se repoussent inversement proportionnelles à leur masse et proportionnellement à leur distance.
Plus elles sont légères et éloignées plus elles se repoussent.
La poussée gravitationnelle entre deux planètes creuses est si intense qu'elles en arrivent à s'éjecter de leur système stellaire. Pour cette raison ces planètes sont très difficiles à identifier. Seul le calcul peut déterminer leur présence autour d'un trou blanc.
En revanche RDS tu connais bien le sujet car en planètes creuses tu dois en connaitre un
rayon........de soleil. Y-16
(Pardon pour la réédit, je n'ai pu m'en empêcher et espère que tu as me sens de l'humour)
P.S. contrairement à Edji je n'ai commis aucune erreur. Y-20
 #37876    par Tutiou
 mardi 12 janvier 2016 à 21:21
Mais ne viens-tu pas d'énoncer que la théorie Newtonienne de la gravitation prévoit une poussée et non pas une attraction ?

Selon moi (et surtout selon l'équation), peu importe les masses des objets, même si elles sont très faibles, ces deux objets devraient s'attirer l'un l'autre si la distance est raisonnable (sauf si la masse est négative et là on pourrait émettre des hypothèses, mais encore faut-il que ça existe...).
 #37883    par Edji
 mercredi 13 janvier 2016 à 03:36
Relis bien tout ce fil Tutiou. Et lis les autres posts du sieur RDS. Tu comprendras.... Enfin, j'espère... 2-smile3
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