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  • Gravitation : une poussée ? Réponse d'astrophysiciens

  • Les autres théories ou peut être la votre...
Les autres théories ou peut être la votre...
 #37964    par Rayon de soleil
 lundi 18 janvier 2016 à 00:25
Shalom alékoum, et merci pour vos messsages. Très cher Edji, ta prose m'a fait sourire. Sache que je respecte et que j'admire le travail de Newton, d'Hawking, d'Einstein, de José Bové, de Pierre Rabhi, de Vandana Shiva et de beaucoup d'autres (à qui on aurait pu donner des noms de cratères sur Pluton). Y-37 Je m'efforce, vois-tu dans mon quotidien, de ne pas avoir de sentiment de supériorité ni d'infériorité. Disons que je mets absolument tout le monde dans le même plan. Ça veut dire que j'essaie de ne pas me sentir supérieur à une personne ivre ou qui, comme la femme avec laquelle je vis, n'est pas capable de citer dans l'ordre les planètes de notre système stelloplanétaire. Y-50 Merci pour ta citation extraite de ta volumineuse encyclopédie. Et si les "corpusucles ultra-mondains" de Le Sage provenaient en fait de la quatrième dimension ? Bongo avait écrit que son existence était possible, même s'il fait remarquer qu'elle n'est pas observable. Merci d'avoir situé Le Sage dans le temps. Mais même remarque qu'une autre fois (je ne me rappelle plus exactement) : ce n'est pas parce que "ça date" que c'est n'importe quoi. L'amour, ça date et ce n'est pas n'importe quoi. Pythagore, pareil... 0-icon_hehe

Bongo, merci pour les clarifications, mais je crois que j'avais quand même bien compris, globalement. Je remarque juste que tu fais la confusion entre deux forces et il faut que je précise ma représentation. Je fais allusions à DEUX forces qui seraient bien distinctes. Même si elles étaient de même nature, leur direction serait opposée. Il s'agit :
1) De la gravitation répulsive (notons-la GR) d'une part. Elle se situe selon moi, et puisque le sujet a été évoqué, au centre des astres, planètes et étoiles.
2) De la poussée gravitationnelle (notons-la PG, c'est pas politique ?=) d'autre part. Elle s'exercerait d'après Le Sage et d'autres (d'autres que moi, Edji, et évite de m'appeler "sieur RDS", merci...) depuis l'espace (peut-être la 4D) vers la surface des planètes et des étoiles.

Je vous laisse très rapidement imaginer quel type de planète se forme si on a une combinaison GR/PG. C'est comme un potier qui façonne un bol avec ses deux mains. Il y a deux forces antagonistes et la matière est comprimée dans une zone bien précise. Je fais énormément d'effort pour ne pas insister là-dessus. Je pensais évoquer tout cela dans des messages personnels. J'espère du fond du bookmark_item (ce n'est pas exagéré) que le créateur et administrateur de Planète Astro ne m'en voudra pas et ne considérera pas que je tente de ramener sur le tapis un sujet qu'il avait clos en 2012. Je pense simplement que de l'eau a coulé sous les ponts depuis trois ans, et que je me présente aujourd'hui avec une théorie foncièrement alternative de la gravitation qui pourrait tout changer. Les considérations autour de la gravitation étaient effectivement au coeur du désaccord et de l'incompréhension entre Bongo et moi, et j'ai fait l'erreur d'insister et de croire que ses arguments n'étaient pas recevables. Bref, je m'arrête là, chacun comprendra ce qu'il voudra. Encore une fois, c'est ma conscience qui me dicte ce message, une sorte de prémonition, une intuition liée à l'avenir lointain de la Terre qui est déjà perceptible, subtilement, de nos jours. throbber-small :rainbow: :world: weather_sun

Et donc, Bongo, tu persistes avec ton "score" "deux hypothèses contre une" : eh bien je pense tout simplement, vois-tu, que ce score n'est pas du tout significatif. Il le serait s'il était, disons, de 57 contre 1. A mon avis, pas la peine de s'emballer avec le jugement "perdu d'avance". Y-35

Et pour finir, Père Uranus, oui, sache que j'aime l'humour, à condition que tout le monde rie, sinon c'est de la moquerie pure et simple. 2-sad 0-icon_rolleyes Y-21 Non, je ne suis pas trop susceptible (enfin ça dépend des jours... Y-50 ). Mais je me pose une simple question à la lecture de ton étonnant message : est-ce intégralement de l'humour ou bien ta dernière remarque est-elle à prendre au sérieux (tu écris que tu n'as pas fait d'erreurs) ? Si c'est le cas, alors excuse-moi, mais si, il y a une erreur flagrante : des planètes creuses, ça n'existe PAS. On l'a déjà assez rabâché, non ? Y-1

Voilà, je trouve que c'est pas mal pour aujourd'hui, je dois vous avouer que j'ai beaucoup d'AUTRES préoccupations que la gravitation. Enfin, sympa quand même cette discussion. Stimulant intellectuellement, et puis on s'amuse bien. Y-17
 #37968    par bongo
 lundi 18 janvier 2016 à 15:31
Rayon de soleil a écrit :Et donc, Bongo, tu persistes avec ton "score" "deux hypothèses contre une" : eh bien je pense tout simplement, vois-tu, que ce score n'est pas du tout significatif. Il le serait s'il était, disons, de 57 contre 1. A mon avis, pas la peine de s'emballer avec le jugement "perdu d'avance". Y-35
Je me suis vraiment posé la question plusieurs fois avant de me dire que je vais tout de même formuler une réponse. De toute façon quoique je dise, tu auras toujours une réponse, que chacun pourra formuler un jugement sur sa qualité. Je me demande également si tu n’es pas un troll, ou si tu veux tout simplement nous faire travailler pour ton article.

Comme ce forum est visible par tous, je vais tout de même te rappeler un peu d’histoire des sciences que tu sembles complètement ignorer.

La science est avant tout une synthèse des connaissances. A chaque fois que la science a fait un pas énorme en avant, c’est en faisant une synthèse de l’existant. Par exemple à l’époque d’Aristote, il y avait deux physiques, celle de la terre, et celle des cieux. Le génie de Newton, entre autre, a été de comprendre que c’est la même physique qui régit le monde sublunaire, et le monde des cieux, en unifiant la mécanique terrestre de Galilée, et la mécanique céleste de Kepler, dans une synthèse unique des lois de la mécanique.
De la même façon, quand Maxwell a compris que les phénomènes que l’on a appelé par deux noms : le magnétisme, et l’électricité, n’étaient que deux facettes d’un même phénomène, la force électromagnétique, l’on a enfin compris pas mal de choses sur le monde, ce qui a permis notamment la découverte des ondes radio.
En mathématique par exemple, un effort de synthèse a également été fait pour savoir si le 5ème postulat de la géométrie euclidienne pouvait être déduit des 4 autres. Plusieurs tentatives ont été faites dans cette direction, et l’on sait que cela a engendré toute une famille de géométries fécondes.

Tout ça pour te dire que le but des sciences est de réduire le nombre d’hypothèses tout en englobant toujours plus de phénomènes, et c’est bien dans ce sens que l’on arrive à une compréhension plus profonde de la réalité.

Je ne sais pas s'il faut continuer à nourrir le troll.
 #37970    par Edji
 lundi 18 janvier 2016 à 17:42
bongo a écrit :Je ne sais pas s'il faut continuer à nourrir le troll.


whoot-whoot whoot-whoot whoot-whoot whoot-whoot whoot-whoot whoot-whoot whoot-whoot whoot-whoot
 #37987    par Rayon de soleil
 jeudi 21 janvier 2016 à 23:03
Bonsoir. Et non, je ne suis pas un troll. Trop facile. Essayez encore.

Je me pose sérieusement toutes les questions que je me pose. Quant à écrire un article, vous ne semblez pas avoir compris que ce n'est pas pour tout de suite (compte tenu de ma vie telle qu'elle est actuellement). En tous cas pour l'instant, il n'y a pas matière à en proposer un. Est-ce qu'il y aurait par hasard parmi les habitués de ce forum une personne qui serait capable de comprendre que ce n'est pas facile d'aller seul à contre-courant contre tout le monde, contre vents et marées, quand on est persuadé d'avoir raison et que tout le monde se trompe ? Eh bien c'est mon cas et je vous assure que ce n'est pas évident. Il faut être bien enraciné, avoir les nerfs bien accrochés, ne pas se laisser influencer. Il y a toujours une émotion invisible et indéfinissable qui me parcourt les tripes quand je vois qu'on revient au "niveau" d'il y a trois ans avec des mots comme "troll" qui réapparaissent et des spectateurs pourtant cultivés qui applaudissent comme à guignol. Vous croyez donc que je m'amuse ? Je passerais tout ce temps sur ce forum juste pour vous mener en bateau, alors que j'ai deux enfants et un travail, et que je suis par-dessus tout électrosensible, ce qui fait que je dois me limiter avec les ordis (au bout d'une heure, j'ai la tête en compote, et je vous assure, je dois trier ce que que vous écrit, et je m'efforce d'aller à l'essentiel). Si je mets des émoticônes et que je fais de l'humour (à ma manière mais j'ai comme l'impression que c'est mal compris), c'est pour détendre un peu l'atmosphère, pour rendre la discussion un peu moins rigide et stérile, c'est aussi pour m'octroyer le même droit au rire que vous vous octroyez. Mais à mon sens cela ne devrait en rien enlever au sérieux du fond de la discussion.

Nous avons le droit de ne pas être d'accord. Parfait, échangeons des arguments. Vous avez l'impression que je veux vous conduire quelque part ou vous utiliser ? Mais non, la situation de la discussion est celle que VOUS et moi nous avons créée, elle n'est ni plus en avant ni plus en arrière, et je la prends telle qu'elle est. Et si vraiment vous avez peur que j'écrive un article tout seul et que je gagne trois euros grâce à cette petite discussion, eh bien, rassurez-vous, je "m'enrichis" (si on peut dire, je vivote quoi, et je nourris ma famille tant bien que mal) beaucoup plus grâce à l'enseignement catholique que grâce aux revues de vulgarisation scientifique (j'ai publié au tout et pour tout DEUX articles dans ma vie, et c'était il y a trois ans, si vous voulez vraiment savoir), et puis mon voeu le plus cher serait que nous écrivions un article à plusieurs. Eh oui, comme ça on partage les sous, vous êtes contents ?

Merci pour la petite parenthèse d'histoire des sciences, Bongo. J'ai bien compris et observé, à la lecture d'articles et de livres, que la science cherche à unifier les théories. Mais il y a une autre façon de voir : on peut considérer que les astrophysiciens se sont engagés dans un labyrinthe. Tant qu'ils découvrent de nouveaux couloirs, de nouvelles intersections, pas de problème : ils peuvent dresser la carte de la partie du labyrinthe dans laquelle ils ont évolué. Mais si au bout d'un moment ils tournent en rond et ne trouvent que des impasses, il va falloir qu'ils remettent en question leurs choix du tout début : peut-être qu'à la troisième intersection, il fallait aller à gauche et non à droite.

Tu connais "Reversi" ou "Othello" ? Le go ? Ce sont des jeux très instructifs sur la vie, je trouve. En effet, ils montrent qu'une situation apparemment avantageuse peut s'inverser d'un seul coup si un seul pion est placé judicieusement. Mais le plus intéressant dans le premier jeu, c'est que les pièces sont à la fois noires et blanches. Vers la fin du jeu, elles sont là, elles sont posées, mais seront-elles finalement noires ou blanches ? On ne peut pas vraiment le savoir. Je rejoins un peu le verre à moitié plein ou à moitié vide d'Edji. Est-ce que tu vois le parallèle avec les sciences ?

Eh puis tu parles d'unification dans ta brève histoire des sciences, mais ça signifie que tu omets les grandes révolutions scientifiques, comme celle initiée par Copernic, qui ont été beaucoup plus synonyme de rupture que d'unification.

Mais bon, en allumant l'ordi ce soir je pensais me concentrer sur ta remarque : tu dis que ce n'est pas rien de postuler que la matière fait écran à la poussée gravitationnelle. Eh bien, il y a tout d'abord un constituant bien connu de l'Univers qui s'arrête net dès qu'il rencontre quelque matière. La matière lui fait dons écran, indubitablement. C'est la lumière, bien sûr. Es-tu déjà allé dans une grotte ? Il y fait un noir impénétrable, je t'assure. Mais il y a aussi les ondes. Oui, bien sûr, chacun sait qu'elles traversent les murs, sinon on ne pourrait pas écouter "l'hymne de nos campagnes" à la radio ou téléphoner à ses amis depuis un portable à l'intérieur d'une maison. Mais elles sont freinées par de gros murs, et arrêtées par des montagnes.

Alors, bien sûr, avec des particules (hypothétiques ?) qui traversent toute matière, toute planète comme s'il n'y avait rien du tout, je pense aux "neutrinos", l'imaginaire accepte sans broncher l'idée d'une gravitation qui agirait à distance "par l'opération du Saint-Esprit", en faisant fi de la matière, peu importe sa quantité.

Mais cela me fait penser... supposer que la gravitation est due à des gravitons ou à des ondes gravitationnelles, ce n'est pas un postulat tout aussi hasardeux (que les "corpuscules ultra-mondains" par exemple) ? Score : 2 à 2. Et toc.

Pour terminer, voici une image qui va nous permettre d'appréhender de façon très pragmatique cette idée un peu abstraite et confuse de matière faisant écran. Imaginons un champ de terre meuble, granuleuse, humide, un sol qui a ressuyé depuis la dernière grosse pluie, et dans lequel on creuse une tranchée de dix mètres de profondeur. On place une vitre d'un mètre de large et de dix mètres de haut, prolongée par un mur à gauche et à droite. On regarde ce qui se passe si une moissonneuse-batteuse à l'américaine comprime la terre à la surface, dans le champ. D'après vous, le premier centimètre de terre va-t-il empêcher la compression de la terre en dessous ? Pas du tout ! Par contre, à partir d'une certaine profondeur, on constatera que la machine agricole a de plus en plus de mal à comprimer la terre. A une profondeur donnée, plus de compression du tout.

Je suppose que vous avez compris où je veux en venir. A partir de quelle profondeur d'écran de matière la poussée gravitationnelle n'aurait-elle plus d'effet ? 10 km, 100 km, 1 000 km ? Comment pourrais-je le savoir ? Mais ce n'est certainement pas cent mètres d'air ni même d'eau qui vont l'arrêter.

Dans mon exemple, Bongo, est-ce faire un postulat arbitraire et abracadabrant que de supposer que la terre du champ va être tassée à la surface mais plus du tout à partir d'une certaine profondeur ?
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