Les bases des bases

[FauconCause]

Bonsoir bongo
Je sens un peu d'agressivité dans tes reponses.
Mais peut etre me trompe-je.

Les lois de Newton suffisaient a expliquer l orbite d'uranus en imaginant Neptune. Ce fut verifié. Puis Pluton
Pour mercure..... rien n'a pu l'expliquer sauf Albert. Grand succes.

L anomalie du perihelie de mercure est expliquée par Albert! De facon remarquanble!!!!! Out les lois de Newton.

Mais tout cela est tres proche de nous!!!

L anomalie Pionneer n'est pas à mon sens correctement expliquée. La, on commence a etre loin de nous.
C est peu, comme mercure a l'epqoue mais.... c est là!

Mais on nous parle ENCORE de matiere noire.

la ou ta reponse me heurte le plus, c est quand tu me demandes de prouver que C n est pas constant >>partout<<<! Alors meme que la preuve du contraire n'a jamais été apportée!

Pourquoi cette dy-symetrie?

Toutes les mesures de C ont été faites >>>>>>>sur terre ou pas loin<<<<<<<<!

Adoptons une démarche scientifique!!!!

La Loi dite de Hubble. ok.
Mais alors rayon de Hubble!!! On ne devrait pas pouvoir voir plus loin!
Pourtant on voit plus loin que le rayon de Hubble!!!!! 1/0,7!!!!!!!!!!

- ah mais oui mais, l espace etait contracté alors, "C" etait ..... PLUS GRANDE!!!!! c est pour cela qu on peut voir plus loin que le rayon ou les galaxies s'eloigenet de nous plus vite que c !!

C est a peu pres ce que je dis.
A un moment donné......

Non?



Non je n'ai pas de boule de crystal! J essaie d'appliquer une démarche SCIENTIFIQUE!

[bongo]

Bonsoir bongo
Je sens un peu d'agressivité dans tes reponses.
Mais peut etre me trompe-je.

Si te demander des preuves de ce que tu avances, c'est de l'agressivité...

Mais tout cela est tres proche de nous!!!

Je t'explique juste que l'hypothèse de la matière noire, ou toute autre piste sur les modifications des lois de Newton ou d'Einstein restent dans la démarche scientifique pour expliquer par exemple la courbe de rotation des étoiles dans les galaxies, ou des lentilles gravitationnelles dans les amas, ou bien le Bullet Cluster.
A chaque fois c'est le même genre de démarche :
- Neptune = on garde les mêmes lois et c'est un corps qu'on ne voit pas qui est responsable des mouvements : matière noire, et au sein de cette hypothèse, il y a tout un tas de candidats, neutrinos massifs, particules supersymétriques, etc...
- Vulcain : qui correspond à un changement de la théorie de la gravitation actuelle

Je ne comprends pas trop ta démarche, tu proposes quoi ?

L anomalie Pionneer n'est pas à mon sens correctement expliquée. La, on commence a etre loin de nous.
C est peu, comme mercure a l'epqoue mais.... c est là!

Tu as accès aux données de Pioneer ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anomalie_ ... et_Pioneer

Sinon c'est de la discussion de salon.

la ou ta reponse me heurte le plus, c est quand tu me demandes de prouver que C n est pas constant >>partout<<<! Alors meme que la preuve du contraire n'a jamais été apportée!

On a développé des théories cohérentes, on a mesuré la variation de la constante de structure fine, on a observé la forêt de Lyman jsuqu'à z=6 ou 7...
Jusqu'à preuve du contraire, la vitesse de la lumière, la constante de structure fine etc... est constante à 10^-5 près, aux précisions que l'on a.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante ... _constante_?

Pourquoi cette dy-symetrie?

Toutes les mesures de C ont été faites >>>>>>>sur terre ou pas loin<<<<<<<<!

Adoptons une démarche scientifique!!!!

En effet, ça commence par une recherche bibliographique.

Mais alors rayon de Hubble!!! On ne devrait pas pouvoir voir plus loin!
Pourtant on voit plus loin que le rayon de Hubble!!!!! 1/0,7!!!!!!!!!!

Affirmation non étayée. Moi je dis le contraire, on ne voit pas plus loin que le rayon de Hubble. Et je pense que tu ne comprends pas ce qu’est une distance dans un espace en expansion. Il y a plusieurs notions de distance, angulaire, luminosité, comobile.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_de ... cosmologie

- ah mais oui mais, l espace etait contracté alors, "C" etait ..... PLUS GRANDE!!!!! c est pour cela qu on peut voir plus loin que le rayon ou les galaxies s'eloigenet de nous plus vite que c !!

Je ne comprends pas ce que tu dis. Qu’est-ce qui te permet d’affirmer qu’on voit plus loin ???

[MIMATA]

Bonjour,

Ca me fait penser au problème de la boite d'allumette. Comment savoir et surtout, comment être sûr que toutes les allumettes de la boite fonctionnent ? Après tout, pour le savoir, il faudrait donc toutes les essayer...
Pour l'exploration de l'Univers, comment être sûr que les lois sont les mêmes partout ? Facile : il suffit d'aller partout dans l'Univers pour faire des mesures... Sauf q'une démarche scientifique ce n'est pas ça. On observe, on émet une hypothèse, on teste l'hypothèse et on émet une théorie qui explique / décrit le phénomène. Puis on refait des observations et on confirme ou pas la théorie. Tant que ça marche, ça va et plus ça marche, plus on peut ensuite utiliser la théorie pour faire des prédictions. Je teste 20 allumettes identiques, si elles marchent et que toutes les autres allumettes sont faites comme celle qu'on a testé, alors on peut raisonnablement penser qu'il n'est en fait pas utile de tester toutes les allumettes pour déduire qu'elles devraient toutes fonctionner comme celles qui ont été testé.

Heureusement que pour l'étude de l'Univers, on n'a pas attendu de faire des mesures partout avant de faire des hypothèse et de bâtir des théories.
Les observations semblent montrer que les lois son les mêmes sauf dans certains cas particuliers comme les trous noirs ou des objets situés très très loin dans l'Univers, donc dans un temps très reculé ou autrement dit, quand l'Univers était encore très jeune.

[bongo]

Pour l'exploration de l'Univers, comment être sûr que les lois sont les mêmes partout ?

En fait on a même un théorème pour ça... Les théorèmes de Noether.

En fait le théorème dit simplement que s'il y a une invariance, on a une grandeur conservée...
Invariance par translation implique conservation de la quantité de mouvement.
Invariance par rotation implique conservation du moment cinétique.
Invariance par translation dans le temps implique conservation de l'énergie.

Les observations semblent montrer que les lois son les mêmes sauf dans certains cas particuliers comme les trous noirs ou des objets situés très très loin dans l'Univers, donc dans un temps très reculé ou autrement dit, quand l'Univers était encore très jeune.

En fait... on recherche les lois valables partout, et celles qu'on connaît ont des limites.

[FauconCause]

Bonsoir a tous et encore merci +++++ d'avoir passé du temps a me repondre ou a polemiquer.
Reste que, je 'ai eu aucuen reponse a mes questions!!!!
Suite a une des reponse de bongo, je suis allé voir et a brouter longuement sur le net avant de repondre.
J y ai trouvé des "choses"
RAPPEL: je ne suis ni cosmologue, ni astronome, ni mathematicien "profond MAIS j'ai UNE CONSCIENCE MATHEMATIQUE tres forte mais vu mon age plus bcp d'outils pour la faire avancer.
Donc, une fois tout cela dit, et avec mes moyens limités mais encombrés d'aucune pression style "j'y ai passé du temps a apprendre tout cela alors mieux vaut que cela soit vrai!" Donc en homme libre de toute contrainte autre que mes reflexions nocturnes, ...
Je me suis demandé si les postulats de base de la relativité restreinte puis generale et donc ensuite de a theorie du big bang ne pouvaient pas etre faux!
Vu que ce sont des postulats, n importe qui a le droit de les remettre en cause a condition qu'il en arrive a une theorie qui explique mieux a expliquer ce que l'on voit que.... ce que l'on a!
(une theorie qui s'appuie sur trop d'assertions hypothetiques n en est plus une!!!! Cf Ptolemé!)
Newton idem en son temps a batti sa theorie en POSTULANT l infinité de la vitesse de propagation de la gravitation Et la constance du temps.
BALAYE!
Par Alberrt!!!! Qui a tout remis en cause sauf qu'il a fait une hypothese EQUIVALENTE!
Venant de nulle part!!!!!
Et pas + prouvée non plus!
"C" partout et depuis tout le temps!
Du coups ca a explqiué bien des choses proches de nous observée et non comprises avant!
Mais ..... l'appliquer a TOUT L'UNIVERS??????
Qu en savons nous de la validité des ces hypotheses?
Nous n'en avons aucune preuve!
Alors..... en le negligeant, on peut partir sur des modeles delirants basés sur ces hypotheses non verifiées!
Masi euh..... passons nous les credits financiers la ou il faudrait???? CAD, avant d'inventer des models mathematique delirants, passer du temps et du credit A VERIFIER NOS HYPOTHESES DE DEPART????
Cela n'est pas fait!
On marche sur la tete!
Il y a peu, apres avoir decidé d exploiter les voies données par bongo, sur ma TV il m'a ete presenté un truc you tube sur les actualités de l'astronomie
Je l'ai regardé!
En resumé cela disait que la constante de Hubble etait mesurée par 2 methodes: l'une basée sur le fond cosmologique diffus et l 'autre je ne sais plus comment mais que l'une donnait genre 67 et l'autre 74!
(de memoire) mais de facon certaine, une difference superieure aux erreurs potentielles de mesure....
Zut!!!! encore un truc qui ne colle pas !!!! Et l'actualité resumait: "La cosmologie dans un gros doute: Ne faudrait il pas revoir nos hypotheses de depart sur le big bang????"

Dsl c etait sur ma TV et je n'ai pas , sur mon PC retrouvée cette URL.

Et puis en cherchant encore je suis tombé sur cet article!
LA J'AI L'URL!!!!
Et je me suis dit en lisant:
Ah mais... c est EXACTEMENT CE QUE JE PENSE! Et CF surtout le dernier paragraphe!
https://www.pseudo-sciences.org/La-mala ... Bang-chaud
Si j'avais ete aussi erudit que ce monsieur , c est ce que j'aurais ecrit!
Donc voila;
J ai du mal a continuer a discuter avec qui me demande prouver mes hypotheses theoriques alors meme qu'il ne prouve pas les siennes!

Sincerement, je pense que la theorie du big bang vit ses dernieres années.
Un autre big bang est a venir.
Et cela sera la fin de la theorie du big bang actuel !

Merci a tous de m'avoir écouté.

[bongo]

RAPPEL: je ne suis ni cosmologue, ni astronome, ni mathematicien "profond MAIS j'ai UNE CONSCIENCE MATHEMATIQUE tres forte mais vu mon age plus bcp d'outils pour la faire avancer.

Oui oui, ça se voit dans certaines façons d'aborder les sujets.

Donc, une fois tout cela dit, et avec mes moyens limités mais encombrés d'aucune pression style "j'y ai passé du temps a apprendre tout cela alors mieux vaut que cela soit vrai!"

Euh... alors tu te fourvoies complètement sur la démarche scientifique.
Dans la formation, on sait très bien que les théories actuelles ne sont pas les réponses finales... notamment en cosmologie, basée sur la RG, on sait que c'est une théorie classique, et pour aller plus lin il faut une théorie quantique.
Aujourd'hui les scientifiques sont à la quête de résultats qui contrediraient le modèle actuel.

Chaque physicien rêve non pas de confirmer le modèle standard, mais de trouver des résultats le contredisant pour avancer dans la quête d'une théorie plus fondamentale.

Alors je ne sais pas ce que tu as fait comme formation (tu as dit ingénieur, mais dans quelle école ??), mais il ne devait pas trop y avoir de physique un peu moderne (quantique, relativité), ni d'histoire des sciences, ni d'épistémologie.

Je me suis demandé si les postulats de base de la relativité restreinte puis generale et donc ensuite de a theorie du big bang ne pouvaient pas etre faux!

Rappels :
1) Relativité restreinte :
postulat 1 : le principe de relativité est vraie = dans un référentiel en translation rectiligne uniforme, les lois de la physique restent les mêmes (la théorie de Newton respecte ce principe avec les transformations de Galilée, mais pas les équations de Maxwell)
postulat 2 : la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels quelque soit le mouvement des sources ou récepteurs (c'est un résultat expérimental)

Les deux postulats semblent contradictoires, mais on arrive à en déduire ce que l'on appelle les transformations de Lorentz auxquelles satisfont les équations de Maxwell, mais pas les lois de Newton. La révolution d'Einstein était de réécrire les nouvelles lois, et d'en explorer les conséquences.

2) Relativité générale
Postulat 1 : La relativité restreinte est valable, mais on veut généraliser celle-ci à tous les mouvements même accélérés --> cela contient sa forme mathématique : une covariance généralisée
Postulat 2 : Einstein voulait réécrire les lois de la gravitation de Newton --> le principe d'équivalence.

3) Le Big Bang n'est pas une théorie au même titre que les deux derniers, puisque les deux derniers sont des lois fondamentales de l'univers (il n'y a pas besoin de conditions initiales).
Le Big Bang est un modèle... il y a des paramètres à déduire de l'observation. Aujourd'hui le modèle le plus proche de la réalité c'est Lambda CDM (6 paramètres pour décrire tout l'univers).

Vu que ce sont des postulats, n importe qui a le droit de les remettre en cause a condition qu'il en arrive a une theorie qui explique mieux a expliquer ce que l'on voit que.... ce que l'on a!

Ce n'est pas aussi simple. Comme je les ai explicités, libre à toi de le faire alors

"C" partout et depuis tout le temps!

Michelson-Morley

Du coups ca a explqiué bien des choses proches de nous observée et non comprises avant!
Mais ..... l'appliquer a TOUT L'UNIVERS??????
Qu en savons nous de la validité des ces hypotheses?
Nous n'en avons aucune preuve!
Alors..... en le negligeant, on peut partir sur des modeles delirants basés sur ces hypotheses non verifiées!
Masi euh..... passons nous les credits financiers la ou il faudrait???? CAD, avant d'inventer des models mathematique delirants, passer du temps et du credit A VERIFIER NOS HYPOTHESES DE DEPART????

On ne demande que ça. Est-ce que tu peux donner un exemple de comment vérifier les hypothèses de départ partout etc... ?
A part envoyer un vaisseau spatial à l'autre bout e l'univers, et voyager dans le temps s'il te plaît (CA C'EST DELIRANT vu que tu aimes les lettres capitales).

En resumé cela disait que la constante de Hubble etait mesurée par 2 methodes: l'une basée sur le fond cosmologique diffus et l 'autre je ne sais plus comment mais que l'une donnait genre 67 et l'autre 74!
(de memoire) mais de facon certaine, une difference superieure aux erreurs potentielles de mesure....
Zut!!!! encore un truc qui ne colle pas !!!! Et l'actualité resumait: "La cosmologie dans un gros doute: Ne faudrait il pas revoir nos hypotheses de depart sur le big bang????"

C'est tellement simple de faire de la physique depuis son salon. Propose des choses concrètes et on t'écoutera.

https://www.pseudo-sciences.org/La-mala ... Bang-chaud

pseudo science ? c'est un super site avec que des sources fiables, écrit par des spécialiste de la pseudo-science !! génial !!