Les bases des bases

[FauconCause]

Bonjour a tous!
Je me presente rapidement: 56 ans, ingenieur de base en electronique et generaliste (ISEP 85)
Lors dans mes temps libres (mes nuits) je reflechis.
J ai une "conscience" mathematique solide.
"On peut tout reflechir, conclure" mais a condition que les bases soient AVEREES. En mathématiques on dirait plutot "admises". Les postulats de depart. En mathematiques on peut. en physique ON NE PEUT PAS! Il faut verifier ses bases avant d'aller beaucoup trop loin. Vu que la physique c est "faire coller un modele mathématique utopique" avec une realité PHYSIQUE.
Je lis tout sur la theorie du "big bang". Et tout ce que je lis m'agresse. L'impression de lire des conclusions basées sur des hypotheses ADMISES mais meme pas vérifiées!
Donc ma premiere question qui est celle qui m'obsede est la suivante:
La relativité restreinte .... puis générale a POSTULE: que la vitesse de la lumiere dans le vide etait CONSTANTE, PARTOUT et DEPUIS TOUJOURS!
Cela sort de quel chapeau? Deja, la vitesse de la lumiere remarquez le est un tel postulat qu'aucune théorie ne predit sa valeur! Maxwell: 1/sqrt(u0e0) Bien mais regardez les valeurs de u0 et e0!!!!!
Tout le systeme de mesure international est basé sur cette hypothese!!!!! Du postulat de c on en tire toutes les autres valeurs de mesure! Le colosse aux pieds d'argile!
A T ON la moindre preuve que ce postulat est vrai?
Je ne remets pas en cause les resultats de la la relativité restreinte ni generale mais si ce postulat etait en fait faux..... cela voudrait dire que les conclusions de ces theories sont vraies!!!!! Mais, pas loin de nous et .... y a aps tres longtemps!
ET la, la theorie du big bang s'ecroule!
Non?
Pourquoi, il y a presque 100 ans cette assertion semblait evidente?
Parceque le vide paraissait une chose ABSOLUE!
Le vide c est le vide , c est le rien et donc RIEN ne peut etre qu'universel!
Sauf que ..... a suivre cette voie on en arrive a dire qu il y a une energie dans le vide!
Donc le vide ce n'est pas rien!!!!!!!!!!!
Ce n'est donc pas ABSOLU!
Et donc toutes les bases de ces theories s'ecroulent!
A un moment donné il faut etre capable si on est un VRAI scientifique, de se dire:
- zut..... j'en conclue que mes hypotheses de depart sont fausses!!!!
Il faut ALORS les reprendre!
A LA BASE!
Cette hypothese est peut ere vraie. On en a des preuves!
Mais localement!
Pour la valider plus loin dans le temps et l'espace, il faut inventer l energie noire, la matiere noire!!!!!
STOP!
Est ce que cela eveille quelquechose chez quelqu un?

[bongo]

"On peut tout reflechir, conclure" mais a condition que les bases soient AVEREES. En mathématiques on dirait plutot "admises". Les postulats de depart. En mathematiques on peut.

Je ne suis pas trop d'accord. Comment tu t'assures que les axiomes de base soient vraies ?
Je pense par exemple à l'axiome des parallèles d'Euclide... on peut admettre que c'est vrai ou que c'est faux etc...
Le vrai critère c'est de ne pas tomber sur des théorèmes contradictoires, on parle de non-consistance mathématique.

en physique ON NE PEUT PAS! Il faut verifier ses bases avant d'aller beaucoup trop loin. Vu que la physique c est "faire coller un modele mathématique utopique" avec une realité PHYSIQUE.

En physique on fait de même, on vérifie quelque chose (mais on ne peut pas le faire partout... et dans n'importe quelles conditions), alors on suppose que c'est vrai partout et dans toutes les conditions et on essaie d'en déduire d'autres choses. Si on arrive à des prédictions vérifiées par l'expérience, la théorie est admise jusqu'à preuve du contraire.

Je lis tout sur la theorie du "big bang". Et tout ce que je lis m'agresse. L'impression de lire des conclusions basées sur des hypotheses ADMISES mais meme pas vérifiées!

Comme ?
Le modèle du Big Bang est une conséquence de la relativité générale, + des hypothèses d'homogénéités et d'isotropie.
On aurait pu faire comme prédiction la loi de Hubble par exemple.

Donc ma premiere question qui est celle qui m'obsede est la suivante:
La relativité restreinte .... puis générale a POSTULE: que la vitesse de la lumiere dans le vide etait CONSTANTE, PARTOUT et DEPUIS TOUJOURS!
Cela sort de quel chapeau?

Est-ce que tu connais l'expérience de Michelson-Morley ? (et évidemment tout le contexte derrière)

[lodeli]

Bonjour et bienvenue

Je n'ai pas bien compris ce que tu remettais en cause .

Tu parles de la constance de la lumière. Est-ce que tu veux dire quelle peux être variable d'un jour à l'autre ou d'un endroit à un autre; ou bien remets tu en cause le fait qu'il y ait une vitesse maximum bien définie.

Si c'est le deuxième cas, ça me paraît bien plus vraisemblable que toute autre hypothèse. Si il n'y a pas de vitesse maximum, cela signifie qu'il peut y avoir une vitesse infinie et donc que l'on peut aller d'un point A à un point B dans un temps nul. Et donc que l'on peut être en même temps au point A et au point B. Et par extension que l'on peut être en même temps partout dans l'univers.
L'idée d'une vitesse constante bien définie me paraît donc bien plus raisonnable.

[FauconCause]

Bonjour et merci a vous de bien vouloir "polemiquer" avec moi.
A bongo dans un premier temps:
Veracité d'axiomes: Coté mathématiques, il "suffit" de s'assurer qu'ils n'entrainent pas comme tu le dis de non-consistance mathematiques. A partir de là, on les admet comme vrai et on fait tourner la machine à logique qui va produire des théorèmes etc. C est ainsi qu'est construite la géométrie d'Eucide. Mais il y en a d'autres qui sont aussi valables >> dans le contexte des axiomes sur lesquels elles s'appuient<<.
En physique, nous n'avons pas cette liberté. L'univers est ce qu'il est. On n'a pas le choix des axiomes de départ. Seule chose possible: les postuler comme vrais jusqu'à ce que l'on ait la preuve qu'ils sont faux. Ou bien que les conclusions qu'on en tire ne correspondent pas à ce que l'on observe si ces postulats ne sont pas accessibels à la mesure.
A plusieures reprises dans l'histoire de la théorie du big bang, les prédictions ont été contredites par les observations. Et à chaque fois, au lieu de remettre en cause les postulats de départ, on a imaginé des adaptations pour faire coller la théorie ainsi évoluée avec ces observations. (matiere noire, energie noire, inflation....)
Je ne remets pas en doute le fait que la lumiere joue un role particulier dans l'univers. La preuve en est l'expérience de Michelson que oui je connais. Il n'y a pas d'ether etc... Par coeur aussi les équations de Lorentz qui "explqiuent" le phenomene.
A Lodeli: Non je ne remets pas en cause le caractere fini de c. Si c etait infini il n'y aurait tout simplement pas d'électromagnétisme! (Soit e0 soit µ0 devraient etre nuls, donc pas de champs magetique et ou pas de champs électrique dans le vide et on sait que c'est faux).
Par contre, conclure a l'expansion de l'univers à cause du red-shift Hubble. Cela n'a t il pas été une conclusion un peu hative?
N'y a t il pas une autre possible explication? Comme par exemple remettre en cause la constance partout et depuis toujours de c ? Peut etre que le red shift pourrait en etre une preuve! Mais que l'on a interprété autrement. Je ne suis pas assez bon mathematiquement pour vérifier tout cela ou plutot creuser dans cette voie. La relativé restreinte ok. La générale, les tenseurs tout ca... mes années d'université sont désormais trop lointaines.
Je repete que cette hypothese sur c se comprenait et s'admettait tres bien il y a 100 ans. Rien c etait rien et donc partout le même!
Mais, avec ce que la mécanique quantique entre autre nous apprend aujourd'hui sur le vide qui en fait ne l'est pas tant que cela alors, n'est il pas raisonnable de regarder de plus pres ces hypotheses de départ?
(comme disait Devos:
"Une fois rien... C'est rien !
Deux fois rien... Ce n'est pas beaucoup !
Mais trois fois rien, .. Pour trois fois rien, on peut deja acheter quelque chose
Et pour pas cher !")
;0)
Alors si rien n'est pas rien, pourquoi le rien ne peut il pas avoir été ou être different ailleurs que chez nous, aujourd'hui?

[FauconCause]

D'ailleurs je crois avoir lu que Hubble, lui même, n'a jamais cru a l'explication du red-shift par l'expansion de l'univers. La théorie ne vient pas de lui mais de Lemaitre je crois. Il me fait penser à l'oncle de Boris Vian dans la java des bombes atomiques:
"y a kek chose qui cloche la d'dans..... j'y retourne immédiatement!"

[bongo]

En physique, nous n'avons pas cette liberté. L'univers est ce qu'il est. On n'a pas le choix des axiomes de départ. Seule chose possible: les postuler comme vrais jusqu'à ce que l'on ait la preuve qu'ils sont faux. Ou bien que les conclusions qu'on en tire ne correspondent pas à ce que l'on observe si ces postulats ne sont pas accessibels à la mesure.

Ce n'est pas aussi simple...
En physique, je distingue les théories fondamentales, (relativité, mécanique quantique), qui ont des postulats de base, ce sont des lois.
Et on a des modèles (modèle du système solaire, modèle de l'atome, modèle du Big Bang etc...), ces modèles ne font pas office de loi, mais de représentation de la réalité, et donc on prend forcément des hypothèses simplificatrices.
Ex : Uranus n'a pas un mouvement elliptique... si on prend en compte les perturbations de Neptune, tout rentre dans l'ordre.

A plusieures reprises dans l'histoire de la théorie du big bang, les prédictions ont été contredites par les observations. Et à chaque fois, au lieu de remettre en cause les postulats de départ, on a imaginé des adaptations pour faire coller la théorie ainsi évoluée avec ces observations. (matiere noire, energie noire, inflation....)

Alors je vais te donner un exemple de l'histoire des sciences.

1) Uranus ne bouge pas comme ce que disent les lois de Newton. Soit les lois de Newton sont fausses. Soit les lois de Newton sont valables et il y a quelque chose qui perturbe le mouvement d'Uranus, peut-être une planète que l'on pourrait appeler Neptune ?

2) Mercure ne bouge pas comme ce que disent les lois de Newton, et ce même si on a pris en compte les autres planètes du système solaire, il y a 43 secondes d'arc par siècle d'avance du périhélie non explicable. Soit les lois de Newton sont fausses. Soit les lois de Newton sont valables et il y a quelque chose qui perturbe le mouvement de Mercure, une planète qu'on pourrait appeler Vulcain ?

Donc toi tu proposes quoi ? Tu as une boule de cristal ?

Par contre, conclure a l'expansion de l'univers à cause du red-shift Hubble. Cela n'a t il pas été une conclusion un peu hative?

Je ne sais pas, à toi de me le dire...
Ce n'est pas juste un redshift, c'est une loi de Hubble... redshift proportionnel à la distance de la galaxie...

N'y a t il pas une autre possible explication? Comme par exemple remettre en cause la constance partout et depuis toujours de c ? Peut etre que le red shift pourrait en etre une preuve! Mais que l'on a interprété autrement.

Ok alors démontre que c a varié.

Mais, avec ce que la mécanique quantique entre autre nous apprend aujourd'hui sur le vide qui en fait ne l'est pas tant que cela alors, n'est il pas raisonnable de regarder de plus pres ces hypotheses de départ?

Et si on a toujours mesuré cette vitesse et montrer qu'elle était invariable dans ce que l'on appelait vide... et qu'en fait ce vide n'est pas ce à quoi on pensait ?
Ce n'est pas parce que la MQ montre que le vide quantique n'est pas le vide auquel on a pensé, que cela change les conditions de mesure de la vitesse de la lumière dans le vide...