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  • Vos questions concernant la formation des objets du système solaire, des planètes et de leurs satellites en général, la naissance du soleil bref : la formation du système solaire
Vos questions concernant la formation des objets du système solaire, des planètes et de leurs satellites en général, la naissance du soleil bref : la formation du système solaire
 #39958  par bongo
 
Si Cérès "colle" à la loi de Titus-Bode, ce n'est pas le cas de Vesta.
Edji, je t'avoue que je n'ai pas tout lu, mais depuis quand ça serait un critère scientifique ?
 #39959  par Edji
 
Si Cérès "colle" à la loi de Titus-Bode, ce n'est pas le cas de Vesta.
Edji, je t'avoue que je n'ai pas tout lu, mais depuis quand ça serait un critère scientifique ?

Ça n'en est pas un. Absolument pas. Bien sûr que non. J'ai pas dis ça en plus ; jamais. C'est un "indice" en quelque sorte. Pas plus. Et c'est parce qu'on en avait parlé plus haut. Titus-Bode fonctionne empiriquement. Certains scientifiques passés et présents s'en servent comme outil. Elle a permis de découvrir Neptune et certaines exoplanètes non ? Alors ?

Toi qui connais si bien les maths et les équations sur les orbites planétaires (cf le fil de René 64 qui est passionnant, bien qu'imbitable pour moi), aide-nous plutôt à démêler le vrai du faux sur ce sujet ; il s'y prête. Au lieu de faire des réflexions à la mord-moi-le-cabestan. 0-icon_mrgreen
 #39967  par bongo
 
Titus-Bode fonctionne empiriquement. Certains scientifiques passés et présents s'en servent comme outil. Elle a permis de découvrir Neptune et certaines exoplanètes non ? Alors ?
Je te taquine un peu, parce que j'avais un truc d'intéressant à dire dessus. Evidemment tu as mis des guillemets ;)

En fait comme tu le dis c'est une loi empirique, mais elle ne marche pas pour plusieurs raisons :
- les orbites ne sont pas circulaires, mais elliptiques, on pourrait remplacer distance, par demi grand axe, mais bon...
- elle ne marche pas pour Mercure (il faut mettre un indice - infini)
- et puis elle ne marche pas non plus pour Neptune
- l'indice 4 pourrait correspondre à Cérès, mais... il y a pleins d'autres corps dans la ceinture d'astéroïdes
- au delà d'Uranus ça ne marche pas

Pour ce qui est de Neptune, c'était un indice pour débuter le calcul des résidus par une distance pas trop absurde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Ti ... .A9rieures
Voici un tableau qui montre que c'est quelque chose qui ne marche pas très bien.

A l'époque de Kepler, on cherchait un argument scientifique pour expliquer la distance des planètes, mais il s'avère qu'il n'y en a pas de fondamental, à part quelques résonances.
Toi qui connais si bien les maths et les équations sur les orbites planétaires (cf le fil de René 64 qui est passionnant, bien qu'imbitable pour moi), aide-nous plutôt à démêler le vrai du faux sur ce sujet ; il s'y prête. Au lieu de faire des réflexions à la mord-moi-le-cabestan. 0-icon_mrgreen
René 64 ? Et bien je m'en suis déjà occupé.
Ce n'est pas une théorie personnelle, mais un modèle numérique (donc il a programmé un algo en insérant les bonnes lois de la physique).
Il voulait faire des calculs avec les équations de la relativité générale, et je lui ai indiqué comment faire. Pour moi, ça reste une démarche complètement scientifique.
 #39976  par Edji
 
En fait comme tu le dis c'est une loi empirique, mais elle ne marche pas pour plusieurs raisons

C'est certain. En plus, il ne faudrait pas parler de "loi", mais de relation de Titus-Bode.
Il n'empêche cependant que cette relation est un outil très utilisé dans la chasse aux exoplanètes. C'est une relation utile pour expliquer l'architecture des systèmes et prédire l'existence des planètes. Je cite là deux chercheurs australiens, Bovaird et Lineweaver. En fait, ils ne se servent pas directement de Titu-Bode, mais d'une relation généralisée introduite dans les années 60. Effectivement, les résonances orbitales sont au cœur de cette démarche. Car on suppose que le rapport des périodes de deux planètes adjacentes est constant. C'est une caractéristique approximative (note bien le "approximative") dans de nombreux systèmes et dont les raisons physiques, bien qu'encore obscures, ne sont pas inexistantes.

Cette relation généralisée contient deux constantes qu'il faut ajuster pour chaque système (ce n'est donc bel et bien pas une loi). D'une part la période orbitale de la planète la plus proche de l'étoile (si on étudie un couple quoi). D'autre part, le rapport "approximatif" évoqué plus haut.

Sur des systèmes multiples, les deux chercheurs obtiennent 94% de "réussite". Ce qui est plutôt pas mal (141 exoplanètes découvertes). Ceci montre que la relation généralisée de T-B peut s'appliquer à l'architecture de la plupart des systèmes. Et puis, comme dit l'astronome Xu Huang de l'université de Princeton : même si tous les tenants de T-B ne sont pas encore tous bien identifiés et/ou compris, une chose semble certaine, c'est que cette relation n'a rien à voir avec le hasard.

Selon la troisième loi de Kepler, le carré de la période de révolution d'une planète est proportionnel (là aussi avec une certaine approximation) au cube du demi-grand axe de sa trajectoire elliptique autour de l'étoile (elliptique,comme tu le disais dans ta liste de bémols à T-B). Mais il existe aussi un rapport entre les demi-grands axes de deux planètes voisines. Et c'est sur une telle approximation que repose une relation de type T-B. Donc, je te laisse conclure... Ce n'est certes pas de la dureté scientifique que tu affectionnes tant, mais c'est quand même un sacré outil d'investigation et de prédiction. Et, pour moi, c'est une base assez sérieuse pour pouvoir s'en servir dans une discussion.

La relation de T-B a sans doute un petit air de sérendipité ou de coïncidence plus ou moins heureuse, mais c'est aussi ça la science ; beaucoup de découvertes (Volta, Pasteur, Nobel etc) sont là pour en témoigner. Mais ton côté Saint Thomas de la science dure doit probablement te gêner pour que tu puisses t'en rendre compte. 0-icon_mrgreen Tout n'est pas gravé que dans les tablettes marmoréennes froides et implacables des mathématiques... Y-43
 #39999  par bongo
 
C'est certain. En plus, il ne faudrait pas parler de "loi", mais de relation de Titus-Bode.
Il n'empêche cependant que cette relation est un outil très utilisé dans la chasse aux exoplanètes.
...
C'est une caractéristique approximative (note bien le "approximative") dans de nombreux systèmes et dont les raisons physiques, bien qu'encore obscures, ne sont pas inexistantes.
Tout à fait, je me suis prêté à l'exercice, en essayant de voir si les résonances pourraient donner une loi de ce genre. On sait que la résonance relie la période de deux planètes selon des rapports simples, du type 1:2 (Jupiter et Saturne) ou d'autres rapports 2:3 ou autres.
Avec la 3ème loi de Kepler, on peut relier la période et le demi grand-axe, mais à partir de là je n'arrive pas à exhiber une relation aussi simple que Titius-Bode.

Cette relation généralisée contient deux constantes qu'il faut ajuster pour chaque système (ce n'est donc bel et bien pas une loi). D'une part la période orbitale de la planète la plus proche de l'étoile (si on étudie un couple quoi). D'autre part, le rapport "approximatif" évoqué plus haut.
En fait, ce sont deux paramètres à ajuster, et si l'on arrive à relier ces paramètres à des grandeurs physiques et expliquer pourquoi, alors ça pourrait devenir une loi.
Mais bon je pense qu'expliquer la distance des planètes dans le système solaire restera compliqué, puisque le système est chaotique, et même s'il existe certaines configurations métastables... et bien on manque d'outils.
Selon la troisième loi de Kepler, le carré de la période de révolution d'une planète est proportionnel (là aussi avec une certaine approximation) au cube du demi-grand axe de sa trajectoire elliptique autour de l'étoile (elliptique,comme tu le disais dans ta liste de bémols à T-B).
Disons que ce n'est pas si approximatif, cette loi est valable tant que les lois de Newton sont suffisamment précises, même dans le cas de Mercure, qui même si on le sait a son périhélie qui avance, mais bon sur une seule période, ce n'est pas dramatique.
 #40121  par Edji
 
Tiens, j'ai une nouvelle théorie pour expliquer à ce vieux Papu moussu et déliquescent pourquoi Mars est une planète avortée. Et non une planète qui n'est pas à sa place selon sa propre "spéculation".

Rien à voir avec le débat sur les impacts, mais voilà :

on sait, grâce à des expériences menées par les astronautes sur l' ISS, que l'agglomération des grains primordiaux
(issus de la nébuleuse ou du disque primitif) ayant donné les premières "pierres" qui ont construit les planètes, est tributaire des interactions électrostatiques (magnétisation) qui se manifestent à leur surface.

On sait aussi que Jupiter s'est formée en premier dans le sysol.

Et on sait que son champ magnétique gi-gan-tes-que, influe sur une aire dépassant largement l'orbite actuelle de Mars.

Donc, pourquoi ne pas imaginer que ce champ surpuissant ait pu "décharger" la polarisation des grains destinés à former Mars ? Et ainsi, les empêcher de s'agglomérer jusqu'à une taille honorable. D'où une structure "finie à la pisse" entre ceinture principale, Cérès et ses copines et Mars.

Selon moi, et selon bien d'autres plus sérieux que moi, les influences gravitationnelles restent les premières responsables de "l'avortement" de Mars bien sûr. Mais...

En fait, ce sont deux paramètres à ajuster, et si l'on arrive à relier ces paramètres à des grandeurs physiques et expliquer pourquoi

Oui, c'est marrant, c'est exactement ce que je dis dans la phrase que tu as citée pour répondre. Reste à savoir, comme je l'ai dit en évoquant Bovair et Lineveawer, quelles sont ces grandeurs.