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 #44125    par bongo
 mercredi 13 décembre 2017 à 11:59
Edji a écrit :
bongo a écrit :Encore une fois, qu’est-ce qui te fait dire que ça fait des hybrides monstres ?
Eh bien, c'est le cœur de la saga. Dès qu'il y a contamination, les xénos se développent à vitesse grand V.
Oui mais non, c’est juste une huile noire, et comme tu vois, l’huile noire a besoin d’infecter les gamètes d’un porteur, puis féconder une ovule, puis naître dans l’utérus d’une femme. Donc non ça ne se développe pas à grand V.
Edji a écrit :Là, on ne sait pas. Donc, si on ne sait pas, c'est que Scott n'a pas voulu qu'on sache. Donc, c'est pas la Terre. C'est une planète X...
J’adore… donc on ne sait pas, donc c’est pas la terre… voilà une erreur de raisonnement… Tu ferais ça aussi en sciences ? On ne sait pas s’il y a de la matière noire, donc il n’y en a pas…
NON, si Ridley laisse une interprétation là, c’est qu’on peut interpréter dans les deux sens. C’est aussi ça la richesse des films… (c’est comme Nolan avec Inception, à la fin la toupie tombe ou pas ?).
Edji a écrit :
bongo a écrit :pourquoi il le boirait pour faire un suicide ? Peux-tu justifier cela ?
Non, je ne peux pas vraiment. Mais personne ne peut vraiment justifier autre chose non plus. Et surtout pas un dessein intelligent ou du créationnisme sacrificiel.
Voilà une scène où il devrait apporter une réponse… moi j’ai pensé à un mec condamné, il boit son truc, l’huile noire devait détruire tout ce qui reste du mec, et ne pas laisser quelques brins d’ADN survivre, et laisser la planète vierge de vie. Ca expliquerait pourquoi le vaisseau reste là, s’assurant que le mec boit la potion magique, et quand il boitl on voit le vaisseau se barrer. (c’est une interprétation).
Ou bien le mec fait une expérience, mais je n’arrive pas à comprendre… si c’est pour laisser un bout d’ADN, il suffirait de prélever un échantillon de soi (c’est ce que font les mecs en grattant la joue dans la bouche pour donner des échantillons d’ADN.
Voilà… c’est un peu… l’interprétation de cette scène qui m’embête (la première explication a l’air de tenir la route).

Pour l’histoire du dessein intelligent, laisse-moi te rappeler le cheminement de mon esprit.
Les images (là, ce n’est pas attaquable, c’est factuel) :
Le mec boit l’huile noire, qui le tue.
Cette huile noire détruit tous les tissus du mec, jusqu’à son ADN.
Sauf qu’un bout d’ADN subsiste…
Il n’y a pas d’autre signe de vie.

Maintenant il faut interpréter le reste (là c’est attaquable, c’est mon interprétation)
Il s’écoule des milliards d’années.
L’ADN a fait émerger la vie.
L’homme est apparu.
Les géants sont venus visiter plusieurs fois la terre (preuve : les différentes civilisations ont laissé des traces puisqu’ils ne pouvaient observer tel système et ont tous raconté la même chose, et pourtant ils ne se sont pas parlés, et n’ont pas vécu à la même époque).

Et là le dessein intelligent :
On prélève un échantillon du géant qui s’est fait couper la tête.
Son ADN, du moins le séquençage de son ADN qui prend pas beaucoup de temps en 21XX quelque chose. On a les mêmes gènes à 99% (voire 100% je me rappelle plus).
Conclusion :
On part d’un brin d’ADN, cela donne la vie sur terre. La vie évolue, l’homme apparaît un jour. L’ADN de l’homme = l’ADN des Ingénieurs.
Ca c’est du dessein intelligent (mais vu les questions que tu m’as posées sur les midichloriens, je suis désolé, mais je doute que tu aies compris ce que veut dire dessein intelligent).
Edji a écrit :Pour moi, oui, je l'ai déjà dit, c'est une sorte d'attentat suicide. La toxine est une arme, on le voit dans le 2 quand on voit que le vaisseau de Shaw et David est en fait un bombardier. Alors, on peut s'imaginer que les archis ont manipulé notre espèce pour faire de nous des soldats par exemple. Et le slip est un genre de dissident qui s'immole en qq sorte.
C’est une interprétation de ta part. Rien n’a montré que les Ingénieurs sont venus nous manipuler.
Raisonnement edji : Rien ne montre qu’ils sont venus nous manipuler, donc ils ne nous ont pas manipulé. CQFD

Ok, donc c’est logique. Le gars qui s’est suicidé au début s’est suicidé sur une autre planète que la terre. Et donc du coup, il se passe quoi avec la terre ?
Edji a écrit :Ce qui signifie que, si il y a eu contact entre les pâles et nous, c'est il n'y a que quelques milliers d'années. Pas plus. Je l'ai dit aussi, dans l'optique où ce n'est pas la Terre dans la scène du slip, peu importe la virginité (ou non) de cette planète-là. Ce sont des arguments que j'ai répétés plusieurs fois.
Ok, ils ont pas été sur terre au tout début du film, ils font un attentat suicide… contre la terre ? Qu’est-ce qui te permet de dater la scène du début ?
Edji a écrit :Je résume encore une fois MA vision : La scène d'intro du slip ne se passe pas sur Terre ; c'est là notre point d'achoppement initial et primordial. C'est LE point de notre débat. Deuxièmement, ça n'a pas lieu sur une Terre encore vierge de vie du coup (cf réunion civilisations). Donc ce ne sont pas les potes du slip, ou le slip lui-même, qui créent la vie sur Terre. C'est LA base. Toi, tu dis : c'est la Terre. Et donc, dans cette perspective, il est effectivement logique de penser que... Mais moi, je dis non. Je dis : c'est pas la Terre. Rien ne le prouve, certes, et rien ne prouve le contraire, c'est tout aussi certain (mais moins). À partir de là, on peut en débattre ad vitam si tu veux. Moi j'aime bien et ce fil que j'ai créé est là pour ça justement. :blush:
Ok, tu admets donc que si l’interprétation du début du film correspond à la terre vierge, alors il y a du dessein intelligent. Merci.

En effet, je m’intéresse aussi à d’autres interprétations possibles.
Ca n’a pas lieu sur terre, ça me va.
Mais du coup comment on relie cette scène d’entrée, à… la réunion où les autres civilisations ont été manifestement en contact avec ces aliens ? Si la planète n’était pas vierge, pourquoi on ne voit pas d’autres formes de vie ? Pourquoi on ne voit pas des poissons, une fois qu’il est dans l’eau ? pourquoi on ne voit pas de la vie microbienne une fois qu’on est passé en vue microscopique (dixit quand on voit l’ADN se décomposer), et surtout pourquoi toute l’ADN ne se décompose pas ?
Edji a écrit :Pour moi, si tu veux, le slip se suicide en utilisant une arme biologique pour une raison qui nous échappe encore (à voir dans le deux et, visiblement, plus dans le prochain quoi).
D’accord avec la suite. Et en effet, le 1 est arrivé avec tout plein de questions, et le 2 n’y répond pas… bon ben… on attend le 3.
Edji a écrit :Sur place, ils trouvent une structure artificielle et des êtres fossilisés dont l'ADN est proche à 99% de celui des humains (c'est 98 pour un chimpanzé).
Ce qui pose la question, de pourquoi on est proche d’eux à 99%. Dessein intelligent ? ou bien ils sont venus nous manipuler ?? pour qu’on leur ressemble ? pour nous tuer après ? (je me doute que tu n’as pas la réponse… c’est le 3 qui doit y répondre alors).
Edji a écrit :Le xénomorphe est retiré mais ne meurt pas dans la procédure d’asepsie et se développe à vitesse grand V comme tout bon parasite (une tique peut multiplier son poids par 10 en 12 heures ; pour exemple).
Oui si le tique mange… bon ce n’est qu’un petit détail d’incohérence.
Edji a écrit :Mais SI, et c'est vrai, seulement SI, on ne voit pas la planète du slip comme étant la Terre primitive (ce qui est mon cas et le cas de la majorité de pense), alors on peut dire que c'est un mauvais film, oui, mais absolument pas que c'est un navet parce qu'il est créationniste ou tenant de l'intelligent design.
Non, ce n’est pas un navet, dans le sens où c’est un film qui avait l’ambition d’expliquer l’origine des aliens, et par là expliquer l’origine de l’homme. Du coup si la scène d’origine n’est pas la terre primitive… et que tu sembles dire que les Ingénieurs ont fait évoluer l’homme pour que l’homme ressemble aux Ingénieurs… ce n’est pas du dessein intelligent alors, puisque tu le dis.
Edji a écrit :Le point de bascule est là. Le contact a eu lieu aux temps des civilisations primitives (cf la réunion). Pas avant. Donc, cette cascade n'est pas sur la Terre. Sinon, vu l'agressivité des xénos et leur vitesse de propagation (à toutes les espèces, comme on le voit dans le bestiaire de David dans le 2), plus aucune vie normale n'existerait chez nous. Donc pas de vieil illuminé, pas de Shaw et pas d'expédition. Donc pas de film.
Ben… si le géant en haut de la cascade n’était pas sur terre. Il a bu la potion et en est mort. Mais l’huile noire n’a pas donné des xénos, il a tué le gars. Et il ne s’est pas reproduit avec une charmante géante… et au mieux… il aurait donné qu’un seul xéno (les xénos ne se reproduisent pas, ils ont besoin de quelque chose d’autre).
 #44126    par bongo
 mercredi 13 décembre 2017 à 12:38
Edji a écrit :Très bonne phrase. C'est ce que je dis. Toi tu disais qu'il parlait uniquement de biologie. Moi je dit qu'il parle d'esprit avant tout. Il dit qu'il refuse de croire que l'homme ne soit qu'un assemblage moléculaire hasardeux. Qu'un, sous entendu comme le reste de la création quoi. Il pense que l'esprit émane d'autre chose. C'est bien ce que j'ai dit. Soit je t'ai mal compris, car je pensais que tu parlais de biologie. Soit tu glisses. Soit nous sommes en fait d'accord sur ce point sans se comprendre.
Non, je n’ai pas changé d’avis. J’ai toujours dit sans ambiguïté que la phrase du créateur de David est une confirmation du dessein intelligent. Je parle évidemment de tout le processus biologique qui a abouti à l’apparition de l’homme et de son cerveau etc…
J’ai fait une rechercher « Ridley Scott creationnism ». Je ne suis pas le seul à le penser.
Les journalistes lui ont posé la question directement, et il a dit qu’il était « agnostique ». Bon s’il dit qu’il est agnostique, c’est qu’il n’y a pas un brin de créationnisme déguisé en dessein intelligent dans les deux films.
Edji a écrit :
bongo a écrit :cette quantité, va détruire les 100 kg du mec en slip, mais il va pas agir plus que ça comme le 1 g de paracétamol que tu bois, ça va agir que sur toi, mais pas sur la terre entière.
Eh bien, là encore tu tournes casaque. Tu disais que c'était à l'origine de toute la vie sur Terre.
Je doute de tes bases en biologie.
J’ai dit que l’huile noire n’est pas de l’ADN ( je l’ai dit plusieurs fois, je ne change pas d’avis).

Je te réexplique la scène d’intro (il faut répéter plusieurs fois pour comprendre).
Le gars boit l’huile noire qui le tue (et oui, l’huile noire est plutôt un poison qui tue, qu’autre chose qui développe la vie).
Les tissus du mec se désagrègent, même au niveau moléculaire. On voit de l’ADN devenir noir, détruit par l’huile noire (non l’huile noire n’est pas à l’origine de la vie sur terre).
Sauf qu’il y a au moins un brin qui reste (dans le film, ce qui devient noir meurt, ce qui reste couleur chair comme avant reste vivant).
Donc l’huile noire n’a pas tout détruit, mais il reste un brin d’ADN.

Conclusion : les briques de base de la vie ont été apporté par l’extérieur de la planète (= panspermie).

J’ai toujours gardé la même position depuis le début. Soit je m’exprime très mal, soit mes messages sont trop longs… soit c’est toi.
Edji a écrit :
bongo a écrit :Donc pour toi ça s’est passé au même moment, le mec en slip est allé voir les différentes civilisations sur terre, et ensuite il a bu l’huile noire ? civilisations qui n’étaient pas contemporaines entre elles.
Pas forcément. Je dis juste que ça ne s'est pas passé il y a 4 milliards d'années sur une Terre vierge (qui, ça, est une affirmation totalement gratuite ; et bim ! pas cool hein ?). Sinon, ils n'auraient pas beaucoup évolués ces grands blancs depuis tout ce temps... Et puis, j'ai pas dit que c'était le slip. Ni qu'il allait voir les mecs un par un. Et les civilisations, même si elles ne sont pas contemporaines les unes des autres, elles sont dans une fourchette de temps cohérente avec mon point de vue ( - 3, 4 ou 5 mille ans quoi). Et les civilisations anciennes se sont transmis des choses les unes aux autres. La fin de l'une est le début d'une autre etc. Certaines se frôlent temporellement et/ou géographiquement. Alors ? C'est quoi le problème avec ça ?
Ok, je répète encore une fois, comme tu ne sembles pas avoir intégré ce que j’ai dit.
Justification de pourquoi je pense que la scène d’intro est sur terre et avant l’apparition de la vie sur terre :
Paysages qui semblent typiques de la terre sans truc bizarre
On ne voit pas un seul animal (pas de volatile, pas de poisson, pas de végétation)
Quand le mec se suicide, on ne voit rien au niveau moléculaire (autre que son matériel biologique).

Je t’avoue que tout ça je l’ai déjà dit plusieurs fois (tu sembles l’avoir lu, mais pas compris). Voilà c’est une justification qui épaule une interprétation. Je ne sais pas comment te le dire autrement… à part citer tous les passages où je l’ai dit (au moins 3 ou 4 messages).
Edji a écrit :De toute façon, ON NE SAIT PAS. Alors pas la peine de débattre comme des bourrins pendant des lustres. Faut attendre le prochain pour savoir et nous départager manifestement. En attendant, c'est point de vue contre point de vue, et je crois qu'on a un peu tout dit tous les deux ; non ?
oui, après il faut regarder comment s’inscrit nos interprétations respectives dans les autres éléments du film.
Edji a écrit :Mais, après tout, vu que les ingénieurs sont sensés avoir donné la ''lumière'' aux humains (comme le monolithe de 2001, ou la force pour les midichloriens), il y a bien cette notion en sous-texte. Mais ce n'est absolument pas un axe militant de la part de Scott. C'est dans le corpus scénaristique. Ça reste un film de fiction bon sang de bois !!
Non, à partir du moment où les humains sont apparus par mutation génétique aléatoire, sélectionné par la pression de son environnement (donc un hasard total), il n’y a pas de créationnisme. Ce n’est pas parce que Prométhée nous filé le feu qu’on est le produit de la création divine… je me demande vraiment si tu sais ce que veut dire dessein intelligent ou créationnisme.
Faut-il que je me farcisse 2001 pendant 3h ??
Edji a écrit :Et, de même, dans beaucoup de mythes et légendes du monde entier, qui sont aussi des fictions si on est athée comme moi, se sont souvent des êtres venus d'ailleurs qui ont sorti l'homme de sa ''bestialité''. Les Anunnaki sumériens par exemple ; attention, je parle du mythe antique hein, pas du tout du grand cirque ridicule façon ''alien théory'' et autres merdasses comploto-mystico-ufolo-déglinguo. Il y a le Nommo Dogon aussi, la trinité égyptienne (Isis, Osiris, Horus), les dieux de la race bleue dans l'indouisme, ou les vimāna (en inde aussi), les êtres dits ''de la lignée solaire'' du judaïsme, beaucoup de dieux des incas ou des mayas, le ''prince du ciel'' des Maoris et encore moult moult autres. Bref, tout ça n'est pas nouveau et c'est pas du tout ''créationniste'' au sens actuel de ces culs-bénis de ricains. Le film s'inscrit dans cette lignée si tu veux ; la légende, le mythe. Et on peut le lui reprocher ; on a le droit. Mais absolument pas pour en faire un ''navet créationniste''.
Ben… y a pas de souci là-dessus, si demain des extra-terrestres viennent sur terre pour nous donner le warp drive, ça ne veut pas dire qu’il y a du créationnisme. On a le droit de communiquer avec des extra-terrestres.
Bon aller… ce film n’es pas si nul, parce qu’il aborde des questions sur nos origines, et ça a généré pas mal de discussions et d’interprétation.
Edji a écrit :Bon, et sinon, ''Passengers'' de Tyldum alors ? Bien ou pas ? C'était quand même un des films en question d'intro pour lancer ce fil. ;) On va pas non plus faire 200 pages sur ''Scott est-il créationniste ou pas''... :sleeping:
Passengers, c’est le film avec Jennifer Lawrence ?
J’ai bien aimé, même si finalement… ça se résume à :
- On veut aller sur une autre planète et tout le monde est cryogénisé
- Il y a une panne (tiens c’est marrant, quand c’est pas un neutrino burst c’est une éruption solaire)
- Un passager se réveille par erreur
- Il se fait chier tout seul pendant 1 an, sait qu’il va mourir sur le vaisseau, et se demande s’il va pas réveiller quelqu’un, quitte à le faire autant réveiller la plus belle fille du vaisseau et sur un malentendu…
J’ai bien aimé, on se met dans la peau du mec qui se réveille, et qui se pose des questions de morale. Je trouve que Jennifer joue très bien quand elle apprend que son réveil n’est pas accidentel.
Bon après… j’avoue que j’aurai plus de mal à écrire des heures sur Passengers que sur Prométhéus.
 #44129    par Edji
 jeudi 14 décembre 2017 à 05:17
bongo a écrit :J’ai fait une rechercher « Ridley Scott creationnism ». Je ne suis pas le seul à le penser.
Oui, eh bien mon pote Jean-Michel pense que la Terre est plate et qu'on n'est jamais allés sur la Lune, et en cherchant sur internet, il a bien vu qu'il n'est pas seul à le penser. Quant à mon pote Jean-Léon, il pense que Marine Le Pen est humaniste et en cherchant sur le net, il a aussi vu qu'il n'était (vraiment) pas le seul. (Tu me déçois sur ce coup-là ; c'est assez... pas toi quoi)
bongo a écrit :Je doute de tes bases en biologie.
Merci, j'ai juste eu un bac D avec mention mais bon. Encore une fois, RDS, sors de ce corps !!
bongo a écrit :J’ai dit que l’huile noire n’est pas de l’ADN ( je l’ai dit plusieurs fois, je ne change pas d’avis).
Mmmoui, alors, rassure-moi, c'est bien toi qui a écris cà : (ci-dessous)
bongo a écrit :Dans la scène de début, il y a l'architecte qui boit une potion et on voit que son ADN se décompose dans l'eau... ADN qui finira par donner les être vivants et l'homme.
(ci-dessus) C'était dans le premier fil dans lequel on en est venus à parler de ça en étant hors sujet du topic. Alors ? Quid ? T'as perdu une roue ?
bongo a écrit :Ok, je répète encore une fois, comme tu ne sembles pas avoir intégré ce que j’ai dit.
Justification de pourquoi je pense que la scène d’intro est sur terre et avant l’apparition de la vie sur terre :
Paysages qui semblent typiques de la terre sans truc bizarre
On ne voit pas un seul animal (pas de volatile, pas de poisson, pas de végétation)
Quand le mec se suicide, on ne voit rien au niveau moléculaire (autre que son matériel biologique).
Bah tout à fait comme toi tu ne sembles pas intégrer ce que je dis moi quoi. Je t'ai fait plusieurs oppositions symétriques argumentées et points par points de ce que tu dis-là. Qui n'intègre pas ? Tu veux avoir absolument raison ? Parce que t'as lu des trucs sur le net en adéquation avec ton ressenti ? Vas-y ! Pas de souci, je respecte ton point de vue sans juger. Moi je m'en tape, c'est qu'un film, et on n'est pas là pour se prendre la tête.
bongo a écrit :Je t’avoue que tout ça je l’ai déjà dit plusieurs fois (tu sembles l’avoir lu, mais pas compris).
Je te retourne le compliment, car j'ai fait ça aussi plusieurs fois points par points de ton argumentaire et tu ''sembles l'avoir lu, mais pas compris'' du tout.
bongo a écrit :je me demande vraiment si tu sais ce que veut dire dessein intelligent ou créationnisme.
Encore une fois, merci. C'est bon de ne pas être totalement pris pour un imbécile heureux (même si je ne suis pas très heureux en ce moment). Je dis ''apporter la lumière'' ; l'intelligence quoi. Si l'homme était ce qu'il est aujourd'hui biologiquement, après la pression de la sélection naturelle, comme tu dis, mais qu'il soit crétin comme une huitre ? Et que ce soit une entité extérieure (alien ou divine) qui lui mette une prise dans toutes les pièces. On vire dans le créationnisme non ? Prométhée, ou autres divinités et êtres célestes, ce n'est pas la condition d'homme qu'ils apportent. C'est l'humanité ; la lumière : l'intelligence. Là, c'est plus précisément de l'ID. C'est ça que je veux dire.
bongo a écrit :Faut-il que je me farcisse 2001 pendant 3h
Oui. Absolument. Et puis il ne fait que 2h41. Pour ta culture générale. Pour ton édification personnelle. Pour ton bien. Et pour être comme tous les humains qui aiment la SF. Surtout que, si tu veux parler de SF sérieusement, il y a toujours un moment ou 2001 arrivera en référence ; toujours (Le film de Kubrick et/ou le(s) livre(s) de Arthur C. Clarke). Dis-toi que c'est comme le chasse neige pour la première étoile, c'est chiant à intégrer. Mais quand on est sur la piste noire, on ne regrette pas d'avoir passé sa première étoile. Sauf que bon, 2001, c'est déjà une piste noire. Mais il est génial. Vas-y !! Je t'assure. Le rythme n'est pas si lent et c'est... un monument quoi. Tu vas pas à Rome sans voir le Colisée. Dis-toi que c'est pareil. Même si t'aimes pas les vieilles pierres.
bongo a écrit :Passengers, c’est le film avec Jennifer Lawrence ?

Oui, et avec Chris Pratt et Laurence Fishburne (dont il ne faut pas traduire le nom en français).
bongo a écrit : Il y a une panne (tiens c’est marrant, quand c’est pas un neutrino burst c’est une éruption solaire)
Non, ce sont des impacts d'astéroïdes.
bongo a écrit :Un passager se réveille par erreur
Non. Il ne se réveille pas ''par erreur'', il est réveillé par une panne du système due aux impacts. Que ça tombe sur lui, c'est un hasard, pas une ''erreur''.
bongo a écrit :et se demande s’il va pas réveiller quelqu’un, quitte à le faire autant réveiller la plus belle fille du vaisseau et sur un malentendu…
Non, il tombe dessus totalement par hasard un soir de beuverie solitaire. Après (presque) avoir voulu se suicider. Il écoute son journal vidéo pendant des semaines et tombe amoureux d'elle. Il résiste à la tentation pendant encore des semaines puis, dans un geste presque incontrôlé, il la réveille.

Tu es sûr d'avoir vu le bon film ? Décidément, je comprends pourquoi tu vois des trucs qui n'existent pas dans les films maintenant. Ou pourquoi nos lectures diffèrent. En fait, je sais, tu dois dormir devant la télé, et c'est madame qui te raconte quand tu te réveilles à la fin alors qu'elle-même regardait tout autre chose sur sa tablette en écoutant vaguement... :thinking: :grin:
bongo a écrit :J’ai bien aimé
Eh ben... j'ai hâte de voir le résumé d'un film que tu n'as pas aimé alors. Pfffiou, ça va être quoi pour 2001 ? ''Un singe croise un caillou rectangulaire noir. Il pète la gueule à son pote avec un os. Un vaisseau est dans l'espace. L'ordinateur de bord coule un bug autour de Jupiter et Dave devient à la fois jeune et vieux sur de la musique psychédélique. J'ai bien aimé.'' :') Ça promet.

Allez, défi : tu vois 2001 et je vois le film de ton choix. Même chiant, même de quatre heures, même muet ou en noir et blanc. OK ? À ton âge quand même... et sur un forum d'astronomie... il faut avoir vu 2001 ; L'odyssée de l'espace. Odyssée ; espace... non mais allo quoi !? Odyssée ; espace...
Tu vas pas sur un forum ''barbecue'' si t'es végan non ? :) Bon ben allez. Hop, hop : DVD, médiathèque, streaming ou vol à la FNAC, popcorn, bières, mise en condition et... Musique !!

 #44130    par bongo
 jeudi 14 décembre 2017 à 11:52
Oui en effet, on trouve ce qu’on veut sur internet.
Edji a écrit :Merci, j'ai juste eu un bac D avec mention mais bon. Encore une fois, RDS, sors de ce corps !!
Il y a des gens qui ont eu un bac C et ne savent pas ce qu’est une intégrale.
Edji a écrit :
bongo a écrit :J’ai dit que l’huile noire n’est pas de l’ADN ( je l’ai dit plusieurs fois, je ne change pas d’avis).
Mmmoui, alors, rassure-moi, c'est bien toi qui a écris cà : (ci-dessous)
bongo a écrit :Dans la scène de début, il y a l'architecte qui boit une potion et on voit que son ADN se décompose dans l'eau... ADN qui finira par donner les être vivants et l'homme.
(ci-dessus) C'était dans le premier fil dans lequel on en est venus à parler de ça en étant hors sujet du topic. Alors ? Quid ? T'as perdu une roue ?
Je ne sais pas si tu fais de la mauvaise foi, ou si tu ne sais tout simplement pas lire bac en poche ou pas. Dans la citation, en quoi ai-je dis que l’huile noire c’était de l’ADN ? C’est du troll que tu fais depuis le début non ?
Je suppose que tu sais que tout homme possède de l’ADN à l’état naturel dans son corps, puisque l’homme est un être vivant dans le domaine des eucaryotes, ça veut dire que l’homme possède des cellules qui ont un noyau, et son ADN est dans le noyau. Ce n’est pas le fait de boire la potion noire qui fait apparaître par magie de l’ADN.
Là tu t’auto-discrédites tout seul, tout comme dans le passage de David qui parle à son créateur, c’est du dessein intelligent sans équivoque.

Je dois peut-être te réexpliquer… y avait pas du français quand tu as passé le bac D ??

Dans la scène de début, ça désigne le début du film, quand il y a le nom des acteurs qui apparaissent, le producteur, ça tu le sais ?
Je parle donc de l’architecte, ou l’ingénieur, désolé pour ce malentendu, je parle du géant (bon en vrai je ne connais pas sa taille à ce stade du film, puisqu’il manque un élément de comparaison… un animal connu ou un arbre par exemple, là tu vois le *clin d’œil* relou sur la terre primitive vierge ?).
Il boit une potion (la potion noire, ou l’huile noire, c’est un liquide opaque de couleur noir, c’est quand un objet absorbe toutes les radiations, ça nous paraît noir).
Ensuite on le voit tomber dans l’eau (le géant en blanc en question, mais je ne l’ai pas redit parce que je suppose que tu as vu la scène plusieurs fois et que tu t’en rappelles).
On voit son ADN se décomposer dans l’eau tout comme sa jambe se rompre quand il tombe de la cascade.
Où ai-je dit que l’huile noire était de l’ADN ? Poster à 6h du matin, ça doit être fatiguant, tu n’as pas pris des substances hallucinogènes ? de la mauvaise foi ? du troll ?
Edji a écrit :Encore une fois, merci. C'est bon de ne pas être totalement pris pour un imbécile heureux (même si je ne suis pas très heureux en ce moment).
Est-ce que tu veux en parler ?
Edji a écrit :Je dis ''apporter la lumière'' ; l'intelligence quoi. Si l'homme était ce qu'il est aujourd'hui biologiquement, après la pression de la sélection naturelle, comme tu dis, mais qu'il soit crétin comme une huitre ? Et que ce soit une entité extérieure (alien ou divine) qui lui mette une prise dans toutes les pièces. On vire dans le créationnisme non ? Prométhée, ou autres divinités et êtres célestes, ce n'est pas la condition d'homme qu'ils apportent. C'est l'humanité ; la lumière : l'intelligence. Là, c'est plus précisément de l'ID. C'est ça que je veux dire.
OK
Edji a écrit :
bongo a écrit :Faut-il que je me farcisse 2001 pendant 3h
Oui. Absolument.
Beau-papa a 2001… je vais lui demander de m’apporter le DVD quand je le verrai à noël, promis je vais faire un effort pour le voir, ça veut dire être complètement concentré.
Edji a écrit :… sur Passengers…
En effet, je n’ai pas fait l’effort de tout taper, et je reconnais avoir une mémoire plus lacunaire. Je ne l’ai vu qu’une fois, à chaud j’ai eu une bonne impression du film, belles images, certaines scène m’ont paru plutôt époustouflants, comme la scène de la piscine où on a un peu le vertige avec la vue du cosmos en arrière fond (mais bon il aurait fallu éteindre toutes les lumières).
Après la scène où ils perdent la pesanteur artificielle où elle manque de se noyer, je l’ai trouvé pas mal. Mais je t’avoue que je ne l’ai vu qu’une seule fois, alors que Prométhéus je l’ai vu au moins 2 ou 3 fois.
 #44132    par Edji
 jeudi 14 décembre 2017 à 20:45
Bon alors, du calme, pas la peine d'être agressif, ça non plus ça ne te ressemble pas (ou alors c'est un test ?). Parce que, en un seul message, mettre en doute ma capacité à lire le français (quand on voit ton orthographe... bon, des erreurs d'étourderie, j'en suis sûr), mettre en doute mon éthique personnelle en me traitant de troll (moi, le troll hunter devant l'éternel), mettre en doute ma culture générale et/ou scientifique, mettre en doute mon rythme de vie (je travaille de nuit, pour moi, 6h, c'est le repas de midi) et mettre en doute, et ce à moult reprise avant ça, ma capacité intellectuelle de synthèse et/ou d'interprétation ou d'analyse. Le tout à la sauce ''j'te rentre dedans'' façon RDS et affiliés. Merci bien.

Tu as la preuve que la cascade est sur la Terre ? Non. Moi, j'ai pas la preuve du contraire. Bon alors ? On fait quoi ? On se finit à coups de boule ? C'est pas le but d'un forum non ?

Je ne vois pas de créationnisme (militant ou autre qu'induit par le sujet) dans ce film. Point. Pour les raisons X fois développées et réitérées plus haut et qui sont diamétralement, et points par points, opposées à tes arguments.

Tu as totalement le droit de penser ce que tu penses. Point. Car, je l'ai dit aussi, concernant la thématique des origines de l'humanité, c'est forcément en sous-texte du corpus scénaristique. Je dis juste, pas plus que dans les mythes ou les légendes anciennes ou dans de nombreux autres films ou de bouquins SF traitant plus ou moins ce thème. Personne n'a qualifié Kubrick ou Clarke (2001) de créationnistes avec leur monolithe noir. Pas plus que Lucas, avec ses midichloriens faiseurs de jedi (et d'élu). Ou encore, j'y ai pensé ce matin (pendant ma sieste et avant mon repas du soir ; à 13h), De Palma avec son ''Mission to Mars''.

Aaah, ''Mission to Mars''. Parlons-en alors, môssieur le chasseur de créationnistes. Dans une des dernières séquences de ce film, les astronautes rencontrent un alien qui leur projette l'histoire de sa planète (dans le fameux visage de Cydonia). Un gros impact frappe Mars et on voit des centaines de vaisseaux fuir le cataclysme vers une autre galaxie. Sauf un, qui se dirige vers la Terre et plonge dans les océans. Là, on voit tout le film de l'évolution se dérouler en accéléré. Des premiers unicellulaires jusqu'aux hommes, en passant par les poissons, les amphibiens, les reptiles et les mammifères bien entendu. C'est absolument créationniste ça, et carrément ID. On ne peut pas faire plus. Pourtant, De Palma, lui, n'est pas qualifié comme tel. C'est un film plus que très moyen, dont on a fait de nombreuses critiques (à raison), mais curieusement, pas celle-là.

Je trouve même cet argument critique assez ridicule pour parler d'un film de SF qui somme toute, et nous sommes d'accord, est assez mauvais. Mais puisque Internet le dit... que faire ? Croire que Apollo est un fake ? À l'époque de 2001, pas d'internet. À l'époque des premiers SW, non plus. Et à celle de MTM (sorti en 2000), un internet beaucoup plus soft.

Alors, si toi tu veux voir du créationnisme, comme ''beaucoup d'autres sur internet'', libre à toi. Moi, je ne vois pas ça. Parce que, pour moi, la cascade n'est pas sur Terre (point central de notre débat), parce que cette scène se déroule aux temps des civilisations anciennes, pas avant, et parce que le dialogue David/le vieux ne concerne que, et uniquement que, l'intelligence. Pas l'évolution en tant que telle. Il dit qu'il refuse de croire que l'homme n'est qu'un assemblage hasardeux de molécules. Pour moi, sous-entendu : comme toutes les autres créatures. Pour moi, il dit qu'il y à plus : la lumière, l'intelligence (l'âme ?) capable de créer à son tour ; de l'art ou des droïdes (des Intelligences... artificielles du coup).
Et c'est ça qui l'intéresse. Pas la biologie ou l'évolution qui ont amené l'homme à avoir deux jambes, deux bras, un tête et un gros cerveau. Non, lui, il veut savoir d'où vient ce qu'il y a DANS le gros cerveau. Ce qui l'anime. Pas ce qui meut son corps vers un steak quand il faim ou vers un buisson quand il a envie de chier.
bongo a écrit :comme la scène de la piscine où on a un peu le vertige avec la vue du cosmos en arrière fond
Moi j'aime beaucoup la scène où le vaisseau frôle une étoile. Totalement improbable scientifiquement, mais bon, c'est beau.

Édit : tiens, j'ai trouvé cet article (en lien en fin de message) qui coupe littéralement la poire en deux entre nos deux théories. C'est un blog de geeks, cinéphiles, gamers, nerds et autres fanas de pop culture.

Eux disent que, sans en avoir aucunement la preuve, c'est peut-être bien la Terre (pour la cascade) effectivement. Mais ils disent aussi que cela n'aurait créé que l'homme. Et pas toute la vie terrestre comme dans ton point de vue ''des milliards d'années''. Et, c'est bizarre, je voulais faire part de ça dans nos débats, mais comme je ne l'ai pas fait, on pourra toujours dire que... mais bon, ils pensent que la substance est en fait une arme (ça je l'ai évoqué) utilisée dans un conflit interne aux Jockeys (les grands blancs). Ils auraient créé l'homme puis, certains d'entre eux auraient voulu le détruire (Babylone quoi).

Il y a une analyse religieuse assez pertinente à la fin. Mais point de créationnisme en question. De la bigoterie bien chrétienne apostolique et romaine, à la limite (pas une église cheloue des US quoi), le mythe de Prométhée surement ; mais pas plus.

C'est pas mal je trouve. Je te laisse juger de ton côté.

Le lien : https://oblikon.net/analyses/prometheus ... s-du-film/
 #44151    par bongo
 lundi 18 décembre 2017 à 12:00
Edji a écrit :Bon alors, du calme, pas la peine d'être agressif, ça non plus ça ne te ressemble pas (ou alors c'est un test ?).
Désolé, je reconnais d’avoir été extrêmement agressif. C’est le fait de citer un passage à moi, mais qui n’a absolument rien à voir avec ce que tu dis, c’est ça qui m’a le plus énervé…
Edji a écrit :Aaah, ''Mission to Mars''. Parlons-en alors, môssieur le chasseur de créationnistes. Dans une des dernières séquences de ce film, les astronautes rencontrent un alien qui leur projette l'histoire de sa planète (dans le fameux visage de Cydonia). Un gros impact frappe Mars et on voit des centaines de vaisseaux fuir le cataclysme vers une autre galaxie. Sauf un, qui se dirige vers la Terre et plonge dans les océans. Là, on voit tout le film de l'évolution se dérouler en accéléré. Des premiers unicellulaires jusqu'aux hommes, en passant par les poissons, les amphibiens, les reptiles et les mammifères bien entendu. C'est absolument créationniste ça, et carrément ID. On ne peut pas faire plus. Pourtant, De Palma, lui, n'est pas qualifié comme tel. C'est un film plus que très moyen, dont on a fait de nombreuses critiques (à raison), mais curieusement, pas celle-là.
Je ne l’ai pas vu… je peux l’emprunter au CE.
Edji a écrit :… et parce que le dialogue David/le vieux ne concerne que, et uniquement que, l'intelligence. Pas l'évolution en tant que telle. Il dit qu'il refuse de croire que l'homme n'est qu'un assemblage hasardeux de molécules. Pour moi, sous-entendu : comme toutes les autres créatures. Pour moi, il dit qu'il y à plus : la lumière, l'intelligence (l'âme ?) capable de créer à son tour ; de l'art ou des droïdes (des Intelligences... artificielles du coup).
Ok, tu comprends cette phrase de cette façon.
"Tout ceci, toutes ces merveilles de l'art, de la technique, de l'ingéniosité humaine ne sont que des broutilles face à la seule question qui importe, d'où est-ce que nous venons. Je refuse de croire que l'humanité serait le sous-produit de je ne sais quel assemblage moléculaire ou le résultat d'un simple hasard de la biologie. Non, il doit y avoir plus que cela".
Pas moi, qui vois du créationnisme.
En fait... pour toi l'humanité c'est l'intelligence humaine qui donne source aux broutilles précitées. Moi j'y arrive, pas, il y a le "d'où est-ce que nous venons" qui s'articule là et qui m'embête...
Pour moi, ça s'articule plus naturellement si on l'interprète comme "d'où nous venons" dans le sens d'où vient l'homme", et pas forcément "d'où vient la capacité de l'homme à faire toutes ces choses". Bon bon... je vois en tout cas le point de divergence entre nos interprétations respectives.
Edji a écrit :Édit : tiens, j'ai trouvé cet article (en lien en fin de message) qui coupe littéralement la poire en deux entre nos deux théories. C'est un blog de geeks, cinéphiles, gamers, nerds et autres fanas de pop culture.
J’ai parcouru le site c’est intéressant, avec une orthographe qui laisse à désirer.
Edji a écrit :Eux disent que, sans en avoir aucunement la preuve, c'est peut-être bien la Terre (pour la cascade) effectivement. Mais ils disent aussi que cela n'aurait créé que l'homme. Et pas toute la vie terrestre comme dans ton point de vue ''des milliards d'années''. Et, c'est bizarre, je voulais faire part de ça dans nos débats, mais comme je ne l'ai pas fait, on pourra toujours dire que... mais bon, ils pensent que la substance est en fait une arme (ça je l'ai évoqué) utilisée dans un conflit interne aux Jockeys (les grands blancs). Ils auraient créé l'homme puis, certains d'entre eux auraient voulu le détruire (Babylone quoi).
Je dirais que c’est aussi interprétable :
L’un d’eux, au style vestimentaire très différent des autres SJ, avale une substance noire et se désagrège dans l’eau, ce qui aura pour conséquence la création d’une nouvelle forme de vie l’homme.
C’est la page 2. En fait dans la conséquence, ça ne dit pas si ça crée que l’homme ou si ça englobe toutes les créatures vivantes sur terre, avec l’homme qui en est une conséquence plus tardive.

Pour le fait que ça soit une arme, je crois que l’hypothèse est clairement évoquée dans le film, par Shaw et son équipage. (il faut que je le revois… ch’uis pas hyper affirmatif).
Edji a écrit : Et pas toute la vie terrestre comme dans ton point de vue ''des milliards d'années''. Et, c'est bizarre, je voulais faire part de ça dans nos débats, mais comme je ne l'ai pas fait, on pourra toujours dire que... mais bon, ils pensent que la substance est en fait une arme (ça je l'ai évoqué) utilisée dans un conflit interne aux Jockeys (les grands blancs). Ils auraient créé l'homme puis, certains d'entre eux auraient voulu le détruire (Babylone quoi).

Il y a une analyse religieuse assez pertinente à la fin. Mais point de créationnisme en question. De la bigoterie bien chrétienne apostolique et romaine, à la limite (pas une église cheloue des US quoi), le mythe de Prométhée surement ; mais pas plus.

C'est pas mal je trouve. Je te laisse juger de ton côté.

Le lien : https://oblikon.net/analyses/prometheus ... s-du-film/
En page 4 il y a des références religieuses, est c’est exactement ce qu’incarne le personnage de Shaw (peut-être un reflet de la croyance qui m’a orienté vers le créationnisme).
En tout cas, le dialogue qui m’avait marqué, c’est quand elle présentait les différentes civilisations et qu’un gars de l’équipe lui demande pourquoi ils partent sur cette planète.
Au lieu de dire qu’elle a la foi, elle aurait pu dire : les civilisations n’ont pas été en contact, et ont toute représenté un système invisible à l’œil nu sur terre etc… et que la seule explication rationnelle est que des êtres venus d’ailleurs nous ont laissé un message.
Il me semble qu’en rêve aussi… il y a des références à la religion. Bon… faut que je le revois alors pendant les vacances… avec 2001, et Mission to Mars.
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