Physique, métaphysique, philosophie...discussion

[bongo]

C'est l'espace qui est en expansion.

mais encore …. ? Peux tu me définir précisément l’espace dont tu parles ? Est ce qu’une zone abstraite de « vide » pour toi quand tu dis "espace" ? Ou est ce que tu parles de l'espace temps ?

Par espace, j'entends la définition usuelle : l'étendu. C'est ce qu'occupe un corps matériel. Si tu enlèves toute matière d'un endroit, il reste l'espace.

Je n'ai pas dit que l'univers était infini.
Je n'ai pas dit que l'univers dans son ensemble a une topologie infinie...
Il y a une nuance.

Quand on parle de l’espace temps, on parle d’une représentation mathématique. Donc, selon toi, a quel représentation mathématique correspond notre espace temps ?

D'un point de vu topologique je ne sais pas.
Par contre je parle bien d'une variété différentiable, dont une carte est localement identique à un espace de Minkowski.
Mais je te fais remarquer une nuance, ici je réponds sur une propriété locale, et non globale, et encore moins topologique. Je ne comprends pas pourquoi tu bloques sur ces termes... qui sont assez usuels.

Ca c'est une supposition de Kant.
Tout dépend ce que tu entends pas la connaissance de l'univers entier... encore une fois c'est je pense une question de vocabulaire.

1) C’est une supposition de Kant pour toi, pour moi c’est bien plus réel que la théorie de la relativité. Pourquoi ? parce que les premiers axiomes de la physique sont métaphysiques. Ce qui signifie que la science métaphysique est plus juste que la science physique, la science physique évolue très vite au cours du temps, c'est une réalité beaucoup plus éphémère que la réalité métaphysique ( en plus, la physique peut être une branche de la métaphysique mais pas l'inverse ).

Est-ce que tu peux me donner des exemples d'axiome de la physique qui soit métaphysique ?
La physique est une discipline scientifique qui travaille sur des théories réfutables... c'est pourquoi lorsque tu élabores une théorie, elle peut être fausse et il faut la remplacer.

2) Ici, quand je dis « univers entier », je parles de tout ce qui existe.

Mais dans les termes, on dit la même chose, mais moi je place dans le mot existence quelque chose qui a une existence physique.

yoyo> je n'ai pas compris ton message

[soralien]

Par espace, j'entends la définition usuelle : l'étendu. C'est ce qu'occupe un corps matériel. Si tu enlèves toute matière d'un endroit, il reste l'espace.

Je ne suis pas d’accord. Selon toi, l’espace est immatériel ? Et comment un scientifique comme toi peut prétendre que « si tu enlèves toute matière d'un endroit, il reste l'espace ». ?????

D'un point de vu topologique je ne sais pas.
Par contre je parle bien d'une variété différentiable, dont une carte est localement identique à un espace de Minkowski.
Mais je te fais remarquer une nuance, ici je réponds sur une propriété locale, et non globale, et encore moins topologique. Je ne comprends pas pourquoi tu bloques sur ces termes... qui sont assez usuels.

Je bloque sur ces termes parce que je trouve qu’il est faux de dire que l’univers est en expansion. Ce qui est usuel n’est pas toujours vraie figure toi. Pourquoi je dis ça ? Parce que en aucun cas notre espace temps correspond à l’univers entier. La définition cosmologique de l’univers s’est emparé de la véritable définition de l’univers parce que la plupart des physiciens sont des gens qui fondent leur réalité à partir d’une partielle observation physique ( comme tu as tendance à le faire ). Ces physiciens sont les jouets du capitalisme, c’est à dire qu’ils sont enfermer dans une branche individuel du système et ne regarde le monde que sous UNE méthode ; ce qui créer des amalgames dans l’opinion commune qui pourra provoquer plus tard des dangers.

Est-ce que tu peux me donner des exemples d'axiome de la physique qui soit métaphysique ?

1) Par définition la physique est une branche de la métaphysique.
2) Le premier axiome d’une théorie n’est jamais démontré par la physique, ce qui est normal, puisque c’est le PREMIER axiome. Il est déduit par un bon sens métaphysique validé ou pas par d’autres. Tu me demandes de te trouver un exemple ? Bah tu veux dire que tu connais un contre exemple ? Parce que les exemples, il n’y a que ça ! il suffit juste de regarder les premiers axiomes de chaque théorie...

[bongo]

Je ne suis pas d’accord. Selon toi, l’espace est immatériel ? Et comment un scientifique comme toi peut prétendre que « si tu enlèves toute matière d'un endroit, il reste l'espace ». ?????

Imagine que tu prennes une enceinte avec une pompe à vide... quand tu enlèves toute la matière, à ton avis que se passe-t-il ? Est-ce que l'enceinte va avoir un volume nul ?

Pour l'heure, la physique ne sait pas ce qu'est l'espace. Les théories actuelles savent que l'espace n'est pas immuable, mais c'est tout ce que l'on sait. Les théories de la gravitation quantique supposent qu'il y a des atomes d'espace-temps, de fait, l'espace pourrait être une propriété émergente, ou bien l'espace serait une 3-brane, mais tout cela reste bien spéculatif.

Donc plutôt que de spéculer, je te dis juste quelle est la conception d'aujourd'hui, même si c'est une image incomplète.

Je bloque sur ces termes parce que je trouve qu’il est faux de dire que l’univers est en expansion.

Qu'est-ce qui provoque le redshift alors ? Je n'ai probablement pas utilisé le bon terme, c'est l'espace qui est en expansion.

la plupart des physiciens sont des gens qui fondent leur réalité à partir d’une partielle observation physique ( comme tu as tendance à le faire )

Oui je l'admets. Je ne vois que cette méthode possible :
- étudier les phénomènes qui nous entourent
- dresser des lois générales
- extrapoler à d'autres phénomènes
- comparer ces lois générales à ces nouveaux phénomènes
- un jour, cela ne marche plus, on refait des lois incluant les anciennes, et on continue

Tu penses qu'il y a d'autres façons de faire ?
Je reste dans mon canapé, je réfléchis au monde, et je dresse des lois ?
Je pense qu'il y a des limites à ces méthodes, étant donné que la logique utilisée est basée sur des principes admis (comme par exemple les réflexions de Kant sur la finitude de l'espace, il suppose un espace euclidien, alors que c'est bien ça le point faible de son raisonnement).

1) Par définition la physique est une branche de la métaphysique.

J'ai de très grosses lacunes en métaphysique. Je prends une définition, la première venue, et je cite un passage :

Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était la seule discipline non subordonnée à la métaphysique ; parce qu'étude objective de la nature et des principes physiques.

Si j'interprète cette phrase (je viens de la découvrir et je n'ai pas réfléchi plus de 10 secondes), j'interprète le fait que la philosophie de la nature était la seule discipline qui n'était pas une branche de la métaphysique jusqu'à ce que les sciences apparaissent. Donc maintenant la philosophie de la nature et la science ne sont pas des branches de la métaphysique.
J'interprète probablement mal cette phrase. Est-ce que tu peux m'expliquer ton point de vu ?

2) Le premier axiome d’une théorie n’est jamais démontré par la physique, ce qui est normal, puisque c’est le PREMIER axiome. Il est déduit par un bon sens métaphysique validé ou pas par d’autres. Tu me demandes de te trouver un exemple ? Bah tu veux dire que tu connais un contre exemple ? Parce que les exemples, il n’y a que ça ! il suffit juste de regarder les premiers axiomes de chaque théorie...

Prenons par exemple la relativité restreinte. Il y a deux postulats (je préfère que l'on parle de postulat, parce que "axiome" se rapporte aux mathématiques) :
1) Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2) La vitese de la lumière est la même dans tous les référentiels galiléens.

Evidemment ce sont des hypothèses de base qui sont réfutables par l'expérience. Dis-moi pourquoi ce sont des postulats métaphysiques ?

[soralien]

Imagine que tu prennes une enceinte avec une pompe à vide... quand tu enlèves toute la matière, à ton avis que se passe-t-il ? Est-ce que l'enceinte va avoir un volume nul ?

Ta réponse prouve que tu n’as pas compris que c’est le terme « endroit » que je te reprochais surtout. Quand à ton dualisme espace-matière, je le respecte mais je ne suis pas d’accord avec toi, le monde n’est pas si simple.

Pour l'heure, la physique ne sait pas ce qu'est l'espace.

Dans ce cas pourquoi tu dis que l’espace est en expansion ? Je croyais que tu n'affirmais que ce que la physique confirmé ? Tu veux dire que la physique se contredit et qu'il faut considérer ça scientifiquement normal ? Chacun sa conception de la science désolé... personnellement je préfère être cohérent quitte à modifier le vocabulaire de la physique.

Les théories actuelles savent que l'espace n'est pas immuable, mais c'est tout ce que l'on sait.

faux, l'espace à deux principales réalités dont l'une peut varié et l'autre peut être immuable, on en sait rien. Et tu fais référence à quel théorie ? En tout cas je suppose que c'est pas une théorie physique, puisque tu as dis que la physique ne sait pas ce qu'est l'espace.

Donc plutôt que de spéculer, je te dis juste quelle est la conception d'aujourd'hui, même si c'est une image incomplète

eh bien « la conception d’aujourd’hui » comme tu dis, ce n’est pas une conception universelle. Et le mot "espace" n'appartient pas uniquement à la physique.

Qu'est-ce qui provoque le redshift alors ?

Même en modifiant la loi de Hubble, cette loi ne reste valable uniquement que pour des petits redshift. La distance Angulaire, la distance de luminosité, la distance Comobile ou encore la distance propre de la Propagation des Photons donnent des résultats complètement différents l’un par rapport à l’autre pour des grands décalages vers le rouge. Donc, rien qu’avec la physique actuel, il est difficile de parler de l’expansion de tout l’univers visible, et donc de tout ce soit disant "espace".

Je n'ai probablement pas utilisé le bon terme, c'est l'espace qui est en expansion.

Tu continues à parler d’un terme que tu ne comprends pas ? Ah moins que je me trompes mais dans ce cas définis moi l’espace dont tu parles dans cette phrase. Ou définit moi cette "étendue" si tu préfère. C'est l'étendue de quoi ?

Tu penses qu'il y a d'autres façons de faire ?

On peut étudier les phénomènes qui nous entoure en s’interrogeant sur la logistique de la démonstration qu’on utilise, en comparant la rationalité des axiomes, en établissant des thèse métaphysique comme le cogito, la monade, le savoir socratique…. Et surtout en se servant d’un maximum de sciences.

Je reste dans mon canapé, je réfléchis au monde, et je dresse des lois ?

Tu peux ne pas me répondre si ça t ‘embête, je ne t’oblige pas à me répondre....

Je pense qu'il y a des limites à ces méthodes, étant donné que la logique utilisée est basée sur des principes admis (comme par exemple les réflexions de Kant sur la finitude de l'espace, il suppose un espace euclidien, alors que c'est bien ça le point faible de son raisonnement).

Non, justement il dit qu’on ne peut pas démontrer la véracité de l’espace et du temps parce qu’il suppose justement PAS l’espace contrairement à d'autres... il dit que c'est au delà de la connaissance scientifique.

J'interprète probablement mal cette phrase. Est-ce que tu peux m'expliquer ton point de vu ?

Avant cela, Je n'ai pas compris la contradiction que tu essayes de mettre en évidence. En aucun cas la métaphysique est apparue avant la science. Tu confond de nouveau physique et science ?

1) Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2) La vitese de la lumière est la même dans tous les référentiels galiléens.

Evidemment ce sont des hypothèses de base qui sont réfutables par l'expérience. Dis-moi pourquoi ce sont des postulats métaphysiques ?

1) Tout postulats physique est métaphysique par définition, pas l'inverse.
2) Les deux postulats en questions sont physiques mais le fait de présupposer ce que sont les lois de la physiques actuels, ce que sont les référentiels galiléens, et ce qu'est la vitesse de la lumière, est moins physique, ça reste cependant métaphysique.

[bongo]

Ta réponse prouve que tu n’as pas compris que c’est le terme « endroit » que je te reprochais surtout.

Non je n'ai pas compris le reproche.

Quand à ton dualisme espace-matière, je le respecte mais je ne suis pas d’accord avec toi, le monde n’est pas si simple.

Je n'ai pas supposé de relation entre matière et espace... sans prendre partie entre la vision de Newton ou la vision de Leibniz/Mach.

Pour l'heure, la physique ne sait pas ce qu'est l'espace.

Dans ce cas pourquoi tu dis que l’espace est en expansion ? Je croyais que tu n'affirmais que ce que la physique confirmé ? Tu veux dire que la physique se contredit et qu'il faut considérer ça scientifiquement normal ? Chacun sa conception de la science désolé... personnellement je préfère être cohérent quitte à modifier le vocabulaire de la physique.

J ene comprends pas non plus ta critique. Je vais prendre un exemple de l'histoire des sciences.
Les thermodynamiciens (XVIIIème, XIXème siècle) ne savaient pas ce qu'était la chaleur. Pour eux, elle s'écoulait des sources chaudes vers les sources froides mais jamais en sens inverse. D'ailleurs ils ne savaient pas non plus si c'était la chaleur qui était une substance, ou si c'était l'inverse. Cependant, cela ne les empêchait pas d'édifier des principes et de fonder la thermodynamique.
Je ne prétends pas tout savoir. Mais il me semble qu'aujourd'hui la physique ne sait pas ce qu'est l'espace. En mécanique quantique, c'est un théâtre dans lequel évoluent les objets étudiés, pour la relativité, c'est quelque chose qui peut être déformé par l'énergie. Mais personne ne sait ce qu'est l'espace. (je parle de l'espace tridimensionnel).
cela n'empêche pas les physiciens de parler d'expansion (via un outil qui s'appelle la métrique).

faux, l'espace à deux principales réalités dont l'une peut varié et l'autre peut être immuable, on en sait rien.

Exact, après avoir dit ça... on a rien dit...

Même en modifiant la loi de Hubble, cette loi ne reste valable uniquement que pour des petits redshift. La distance Angulaire, la distance de luminosité, la distance Comobile ou encore la distance propre de la Propagation des Photons donnent des résultats complètement différents l’un par rapport à l’autre pour des grands décalages vers le rouge. Donc, rien qu’avec la physique actuel, il est difficile de parler de l’expansion de tout l’univers visible, et donc de tout ce soit disant "espace".

Et pourtant c'est une conséquence de la relativité générale.
Mais tu as raison, la constante de Hubble ne devrait pas s'appeler constante.

Tu continues à parler d’un terme que tu ne comprends pas ? Ah moins que je me trompes mais dans ce cas définis moi l’espace dont tu parles dans cette phrase. Ou définit moi cette "étendue" si tu préfère. C'est l'étendue de quoi ?

L'étendue qui sépare une galaxie d'une autre. C'est la distance qui les sépare qui augmente. Et cette augmentation n'est pa liée à leur mouvement propre.

Je pense qu'il y a des limites à ces méthodes, étant donné que la logique utilisée est basée sur des principes admis (comme par exemple les réflexions de Kant sur la finitude de l'espace, il suppose un espace euclidien, alors que c'est bien ça le point faible de son raisonnement).

Non, justement il dit qu’on ne peut pas démontrer la véracité de l’espace et du temps parce qu’il suppose justement PAS l’espace contrairement à d'autres... il dit que c'est au delà de la connaissance scientifique.

Et pourtant... les géométries riemaniennes existent.
Je ne comprends pas véracité de l'espace. Y a quoi de vrai là-dedans ?

Avant cela, Je n'ai pas compris la contradiction que tu essayes de mettre en évidence. En aucun cas la métaphysique est apparue avant la science. Tu confond de nouveau physique et science ?

La métaphysique est apparue avant, ça date de l'antiquité, et la première science (si l'on excepte l'alchimie qui n'est pas une science) c'est bien la physique (je parle de sciences expérimentales, et j'exclus les mathématiques).

1) Tout postulats physique est métaphysique par définition, pas l'inverse.

Bah oui si tu dis ça, forcément tu as raison. Est-ce que tu peux préciser ? plutôt que de réciter ton cours ?

2) Les deux postulats en questions sont physiques mais le fait de présupposer ce que sont les lois de la physiques actuels, ce que sont les référentiels galiléens, et ce qu'est la vitesse de la lumière, est moins physique, ça reste cependant métaphysique.

Bah non, rien n'est présupposé.
Les lois de la physique c'est par exemple :
- conservation de la quantité de mouvement
- de l'énergie
- etc...

La notion de référentiel galiléen n'est pas présupposée, il y a une définition précise.
La vitesse de la lumière n'a rien de métaphysique.

Est-ce que tu peux expliciter un peu plus ? plutôt qu'enfoncer des portes ouvertes ? c'est sûrement évident pour toi, mais pas pour moi, et c'est justement là où c'est intéressant.

[soralien]

J ene comprends pas non plus ta critique. Je vais prendre un exemple de l'histoire des sciences.
Les thermodynamiciens (XVIIIème, XIXème siècle) ne savaient pas ce qu'était la chaleur. Pour eux, elle s'écoulait des sources chaudes vers les sources froides mais jamais en sens inverse. D'ailleurs ils ne savaient pas non plus si c'était la chaleur qui était une substance, ou si c'était l'inverse. Cependant, cela ne les empêchait pas d'édifier des principes et de fonder la thermodynamique.
Je ne prétends pas tout savoir. Mais il me semble qu'aujourd'hui la physique ne sait pas ce qu'est l'espace. En mécanique quantique, c'est un théâtre dans lequel évoluent les objets étudiés, pour la relativité, c'est quelque chose qui peut être déformé par l'énergie. Mais personne ne sait ce qu'est l'espace. (je parle de l'espace tridimensionnel).
cela n'empêche pas les physiciens de parler d'expansion (via un outil qui s'appelle la métrique).

Ma critique, c’est que j’entends trop de gens parler « d’expansion de l’univers », alors que la physique est incapable en réalité de parler de l’univers en soi.

Je ne comprends pas véracité de l'espace. Y a quoi de vrai là-dedans ?

Kant parle de « l’espace temps » dans le sens de « l’univers » car ce n’est pas un physicien, mais il explique bien qu’on est limité par un univers dont on ne peut pas déterminer par la science la totale nature parce que notre conscience interprétera une autre réalité ( la réalité de nos connaissance ) et non la réalité en soi.

La métaphysique est apparue avant, ça date de l'antiquité, et la première science (si l'on excepte l'alchimie qui n'est pas une science) c'est bien la physique (je parle de sciences expérimentales, et j'exclus les mathématiques).

Non, lorsque la scolastique parlait pour la première fois de « métaphysique », elle parlait de la philosophie d’Aristote. Et figure toi que la science existait avant Aristote.
Et soit dit en passant, selon moi, des sciences sont apparues inéluctablement dès les premières formes de sociétés ( moi je parles pas que de « sciences expérimentales » ).

La notion de référentiel galiléen n'est pas présupposée, il y a une définition précise.

Si, elle est présupposé physiquement, et supposé rationnellement car dans les lois de Newtons, Newton suppose un principe de causalité, de localité et de réalisme qu’il n’a pas démontré par l’expérience physique mais déduit par un principe rationnelle métaphysique.

La vitesse de la lumière n'a rien de métaphysique.

Le fait de dire que la vitesse de la lumière est une constante physique est purement métaphysique. Quel expérience physique utilise tu pour me dire que c’est une constante ?
Rappel : De plus, toute théories physique est métaphysique.

Est-ce que tu peux expliciter un peu plus ? plutôt qu'enfoncer des portes ouvertes ? c'est sûrement évident pour toi, mais pas pour moi, et c'est justement là où c'est intéressant.

La métaphysique porte en grande partie sur la recherche des causes et des premiers principes. Donc la physique est l'une des formes de la métaphysique. A la différence de ce qui est mystique, la métaphysique se doit d’être rationnelle par rapport à une réalité, y comprit des réalités illogiques.