Physique, métaphysique, philosophie...discussion

[bongo]

Je cite cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique
Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était la seule discipline non subordonnée à la métaphysique ; parce qu'étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » à partir du xviiie siècle, afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques.
Peux-tu commenter cette phrase ?

Je continue sur cette page :
Par métaphysique on entend l'étude des questions fondamentales telle la question concernant l'immortalité de l'âme, l'existence de Dieu, les raisons de l'existence du Mal ou le sens de la vie.
Mais plus spécifiquement par métaphysique on entend aussi l'étude de l'« être en tant qu'être » (cette discipline est l'ontologie) pour reprendre la célèbre formule d'Aristote c'est-à-dire de l'étude de la (substance).

Je ne vois pas de filiation avec la physique (ni avec les sciences en générale).
Je pense que tu dois confondre la naissance de la physique, qui était une branche de la philosophie naturelle, qui elle-même était probablement une branche de la philosophie et de la métaphysique. Mais ces disciplines n'ont rien en commun.

C'est comme si tu disais :
Géraldine aime les fraises, parce que Sophie aime les fraises, et Sophie est la mère de Géraldine.

Sinon Aristote a fait beaucoup de choses, mais il n'a jamais fait de physique. Appelle ça comme tu veux, mais pas physique.

Quant à la physique, Lord Kelvin n'était pas d'accord avec toi. Je ne connais pas assez en détail l'épistémologie pour dire de quel courant cela se rapproche.
Je pencherai du côté du réductionnisme.

Encore une fois comme le dis manuelarm, c'est juste une opinion.

[soralien]

Je cite cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique
Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était la seule discipline non subordonnée à la métaphysique ; parce qu'étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » à partir du xviiie siècle, afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques.
Peux-tu commenter cette phrase ?

1) La philosophie de la nature n'est pas la métaphysique car comme je l’ai dis tout à l’heure de manière implicite, la métaphysique ne peut PAS inclure le solipsisme : C’est une science rationnelle définit par la perspective Aristotélicienne. Et si tu fais ici implicitement référence à Hegel, Hegel n'a pas contredis la reformulation métaphysique de Kant.
2) C'est pas pour rien que Kant a critiqué la métaphysique pour la reformulé.

Je continue sur cette page :
Par métaphysique on entend l'étude des questions fondamentales telle la question concernant l'immortalité de l'âme, l'existence de Dieu, les raisons de l'existence du Mal ou le sens de la vie.
Mais plus spécifiquement par métaphysique on entend aussi l'étude de l'« être en tant qu'être » (cette discipline est l'ontologie) pour reprendre la célèbre formule d'Aristote c'est-à-dire de l'étude de la (substance).

1) C’est bien ce qui me semblait, depuis le début tu confond métaphysique et ontologie. Sache encore une fois que l’ontologie est une partie de la métaphysique.
2) Sais tu ce qui est fondamentale pour Aristote ?

Je ne vois pas de filiation avec la physique (ni avec les sciences en générale).

Parce que c’est quoi pour toi la physique et la science ?

Je pense que tu dois confondre la naissance de la physique, qui était une branche de la philosophie naturelle, qui elle-même était probablement une branche de la philosophie et de la métaphysique. Mais ces disciplines n'ont rien en commun.

Je ne suis pas d’accord avec toi. La physique s’intéresse aux causes sensibles de manière rationnelle par un principe "universel et nécessaire" : c’est une science théorétique, donc c’est aussi de la métaphysique. Quelle définition de la métaphysique est tu allés chercher ?

C'est comme si tu disais :
Géraldine aime les fraises, parce que Sophie aime les fraises, et Sophie est la mère de Géraldine.

Pas du tout. C’est comme si je disais :
Géraldine est humaine, elle a un cœur : Son cœur n’est pas son apparence physique, par contre il existe dans son corps humain.

Quant à la physique, Lord Kelvin n'était pas d'accord avec toi.

Au lieu de dire juste que Lord Kelvin n’est pas d’accord avec moi, dis mois aussi pourquoi il n’est pas d’accord avec moi ( et tu peux l’appeler par son vrai nom, c’est pas lord voldemort )

Je ne connais pas assez en détail l'épistémologie pour dire de quel courant cela se rapproche.
Je pencherai du côté du réductionnisme.

1) Non c’est le contraire, et tu te contredis. Comment l’épistémologie peut être réductionniste, si c’est elle même qui a le mieux définit le réductionnisme ?
2) Si tu parles de la métaphysique, c'est le contraire aussi, elle augmente les perspectives d'études.

Encore une fois comme le dis manuelarm, c'est juste une opinion.

Encore une fois, tu fais des erreurs et tu vas trop vite aux conclusions. Courage, encore quelques efforts et tu verras que je ne suis pas juste dans l’opinion mais dans une idée rationnelle qui a dépassé la simple certitude immédiate.

[bongo]

Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était la seule discipline non subordonnée à la métaphysique ; parce qu'étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » à partir du xviiie siècle, afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques.

Alors moi je lis : avant le développement des sciences, la philosophie de la nature était la seule discipline non affiliée à la métaphysique. Donc ça veut dire que depuis le développement des sciences, la philosophie de la nature n'est plus la seule discipline subordonnée à la métaphysique.

Je t'ai juste demandé de commenter cette phrase, et de confirmer ou infirmer ce que j'ai compris.
Après si tu veux, on peut discuter ce que toi, tu penses.

1) C’est bien ce qui me semblait, depuis le début tu confond métaphysique et ontologie. Sache encore une fois que l’ontologie est une partie de la métaphysique.

C'est bien ce qui me semblait... tu ne lis pas ce que j'écris, ou tu ne comprends pas ce que j'écris. J'ai dit ça :

Je cite cette page :

Ca veut dire que je faisais référence à cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique

Mais d'un autre côté... c'est assez conforme à ce que j'ai appris au lycée. Donc oui je dois sûrement confondre des choses, tout comme la page wiki et mon prof de philo de l'époque, à moins que les choses aient changé depuis.

2) Sais tu ce qui est fondamentale pour Aristote ?

Non, mais tu vas peut-être me le dire dans ton prochain poste ? ou pas ?

Je ne vois pas de filiation avec la physique (ni avec les sciences en générale).

Parce que c’est quoi pour toi la physique et la science ?

La science c'est :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science#D. ... on_stricte
L'acquisition de connaissances reconnues comme scientifiques passent par une suite d'étapes. Selon Francis Bacon, la séquence de ces étapes peut être résumée comme suit :
observation, expérimentation et vérification
théorisation
prévision
Je restreins volontairement aux sciences expérimentales. (Les sciences exactes étant un cas très particuliers).

Je ne suis pas d’accord avec toi. La physique s’intéresse aux causes sensibles de manière rationnelle par un principe "universel et nécessaire" : c’est une science théorétique, donc c’est aussi de la métaphysique. Quelle définition de la métaphysique est tu allés chercher ?

Au fond de ma mémoire, mais je t'avoue qu'elle n'est pas très fiable, c'est pourquoi je me suis aidé. Je t'ai déjà indiqué le lien (quand c'est affiché en bleu c'est un lien où tu peux cliquer dessus) : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique

Quant à la physique, Lord Kelvin n'était pas d'accord avec toi.

Au lieu de dire juste que Lord Kelvin n’est pas d’accord avec moi, dis mois aussi pourquoi il n’est pas d’accord avec moi ( et tu peux l’appeler par son vrai nom, c’est pas lord voldemort )[/quote]L'exemple n'est pas forcément bien puisque l'histoire de la science lui a donné tort, mais Lord Kelvin, qui n'est autre que Dumbledore qui s'est distingué entre autre en thermodynamique, d'ailleurs la postérité a retenu une unité portant son nom. J'avais indiqué Lord Kelvin, parce que c'était le nom sous lequel il était le plus connu, mais son vrai nom était William Thomson (ça devrait te parler encore moins).
Il pensait à la fin du XIXème siècle que la physique était terminée, et que toutes les lois avaient été découvertes, et que tous les phénomènes s'expliquaient à partir de ces lois.

Je ne connais pas assez en détail l'épistémologie pour dire de quel courant cela se rapproche.
Je pencherai du côté du réductionnisme.

1) Non c’est le contraire, et tu te contredis. Comment l’épistémologie peut être réductionniste, si c’est elle même qui a le mieux définit le réductionnisme ?

Ca confirme ce que je disais, tu ne sais pas manifestement pas lire.
Par cela, j'indiquais le courant philosophique qui affirme que la physique pouvait expliquer tous les phénomènes.
Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que la physique expliquait tout. J'ai seulement dit que selon un courant epistémologique : le réductionnisme, la physique décrit tout le réel. Ceci contredit ce que tu voulais propager comme idée : la physique limitée par l'esprit ne peut décrire la réalité puisque l'esprit est limitée, et contenue dans la réalité.
Ton courant de pensée se rapproche plutôt du réalisme : l'existence d'une réalité indépendante de l'esprit.

Je n'ai pas dit que tu avais tort, attention, j'ai juste dit que ton mode de pensée n'est absolument pas consensuel, et relève de la simple opinion.

Après continuer à déblatérer sur ce que le monde pourrait être, et ce qu'il ne pourrait pas être sans aucune assise expérimentale relève de la masturbation intellectuelle.

Encore une fois, tu fais des erreurs et tu vas trop vite aux conclusions. Courage, encore quelques efforts et tu verras que je ne suis pas juste dans l’opinion mais dans une idée rationnelle qui a dépassé la simple certitude immédiate.

Je pense que cela s'applique à toi, mais ne lis pas trop mes messages, prends le temps d'y répondre, tu lis souvent de travers.

[soralien]

Je t'ai juste demandé de commenter cette phrase, et de confirmer ou infirmer ce que j'ai compris.
Après si tu veux, on peut discuter ce que toi, tu penses.

Ce n'est pas que moi qui le pense. La science est diverse, il y a dedans la majeure partie de la métaphysique, mais aussi la politique, l’éthique, l’économie, la mathématique, l’esthétisme…
Il ne suffit pas juste de chercher quelque chose dans wikipédia qui prouvera le contraire afin de rester "neutre" derrière un texte coupé et pioché, il faut aussi argumenter, parce que tu y trouves une chose et son inverse parfois sur wiki. La "définition" rapide de la science la moins subjective ( en diversifiant les sources ) est que la science s'appuie sur des critères d'universalité et de nécessité, sa méthode se doit de suivre une rationalité

Mais d'un autre côté... c'est assez conforme à ce que j'ai appris au lycée. Donc oui je dois sûrement confondre des choses, tout comme la page wiki et mon prof de philo de l'époque, à moins que les choses aient changé depuis.

Effectivement, si ta référence est ton ancien prof de philo au lycée…

Non, mais tu vas peut-être me le dire dans ton prochain poste ? ou pas ?

Le concret. L’étude de la physique est plus qu’essentiel pour Aristote afin de comprendre la réalité matérielle concrète. Je n’ai pas dis que c’était un vrai physicien, loin de là, j’ai dis que pour lui la physique est essentiel pour l’étude de l’univers, c'est donc une science importante dans sa philosophie, pas question de la négliger.

Au fond de ma mémoire, mais je t'avoue qu'elle n'est pas très fiable, c'est pourquoi je me suis aidé. Je t'ai déjà indiqué le lien (quand c'est affiché en bleu c'est un lien où tu peux cliquer dessus) : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique

Regarde la première phrase dans la définition de ton site : "La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes".

"La recherche des causes" est marqué clairement. Donc en ce qui concerne la physique, dis moi en quoi la physique ne porte pas sur la recherche des causes ?

Au lieu de dire juste que Lord Kelvin n’est pas d’accord avec moi, dis mois aussi pourquoi il n’est pas d’accord avec moi

ATTENTION TU COPIES TON PROPRE MESSAGE
Mais tu as pas fais exprès, je me doutes bien.

L'exemple n'est pas forcément bien puisque l'histoire de la science lui a donné tort, mais Lord Kelvin, qui n'est autre que Dumbledore qui s'est distingué entre autre en thermodynamique, d'ailleurs la postérité a retenu une unité portant son nom.

Il va falloir m’expliquer pourquoi c’est Dumbledore... ( pour mois Dumbledore est un scientifique qui incarne les vertus cardinales, et non un physicien )

Ca confirme ce que je disais, tu ne sais pas manifestement pas lire.

On va tester immédiatement, tu as bien écrit deux « pas » : « tu ne sais pas manifestement pas lire » MERCI BEAUCOUP pour cette subtilité qui par une double contradiction me lance une louange. Là je dis bravo, je ne te pensais pas aussi subtil…

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Trop tard.

Je n'ai pas dit que tu avais tort, attention, j'ai juste dit que ton mode de pensée n'est absolument pas consensuel, et relève de la simple opinion.

Je t’ai répondu que ce n'est pas ma simple opinion car ce n’est pas une certitude immédiate subjective.... Je préfère parler d’idées rationnelles.

Après continuer à déblatérer sur ce que le monde pourrait être, et ce qu'il ne pourrait pas être sans aucune assise expérimentale relève de la masturbation intellectuelle.

Tu ne veux pas sortir de ta réalité empirique dogmatique ? Si pour toi, seule l’expérience n’est pas de la « masturbation intellectuel », alors les maths sont de la masturbations intellectuels ? Pire, ce que tu viens de dire est une masturbation intellectuelle ? Mais plus sérieusement, tu es empirique ? C’est pour ça que tu parles de Bacon ?

Je pense que cela s'applique à toi, mais ne lis pas trop mes messages, prends le temps d'y répondre, tu lis souvent de travers.

C’est bon. J’ai bien pris le temps de réfléchir, et ma conclusion c'est que je ne lis pas de travers.

[bongo]

Ce n'est pas que moi qui le pense. La science est diverse, il y a dedans la majeure partie de la métaphysique, mais aussi la politique, l’éthique, l’économie, la mathématique, l’esthétisme…
Il ne suffit pas juste de chercher quelque chose dans wikipédia qui prouvera le contraire afin de rester "neutre" derrière un texte coupé et pioché, il faut aussi argumenter, parce que tu y trouves une chose et son inverse parfois sur wiki. La "définition" rapide de la science la moins subjective ( en diversifiant les sources ) est que la science s'appuie sur des critères d'universalité et de nécessité, sa méthode se doit de suivre une rationalité

Très facile de piocher dans wikipedia ce que tu veux. Je ne te ferai pas l’affront de modifier toi-même wiki. Mais je t’ai déjà argumenté en long et en large sur le pourquoi la physique n’est pas affiliée à la métaphysique.

Effectivement, si ta référence est ton ancien prof de philo au lycée…

Désolé d’être un ignorant, en terminale, je n’avais pas jugé utile de poursuivre des études supérieures dans ce domaine. Puisque tu as un doctorat en philosophie, tu n’as qu’à m’expliquer plutôt que de copier coller Kant, et expliquer en quoi la physique est une recherche des causes premières (plutôt que réciter ton cours de L1).

Le concret. L’étude de la physique est plus qu’essentiel pour Aristote afin de comprendre la réalité matérielle concrète. Je n’ai pas dis que c’était un vrai physicien, loin de là, j’ai dis que pour lui la physique est essentiel pour l’étude de l’univers, c'est donc une science importante dans sa philosophie, pas question de la négliger.

Je ne le conteste pas, ça me paraît logique, mais la méthode d’Aristote est plus que discutable. Il se contentait de rester dans son canapé à réfléchir sur la chute des corps alors que tous les corps tombent à la même vitesse… en tout cas il a paralysé le développement des sciences pendant plus de 1000 ans (bon après c’est l’église qui s’en est servie… mais c’est une autre histoire… allant jusqu’à nier l’existence de supernova parce que ça contredisait leur interprétation des saintes écritures).

Regarde la première phrase dans la définition de ton site : "La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes".

"La recherche des causes" est marqué clairement. Donc en ce qui concerne la physique, dis moi en quoi la physique ne porte pas sur la recherche des causes ?

Je t’ai déjà expliqué avec mon exemple de la chute des corps (et l’équation horaire du mouvement).

Il va falloir m’expliquer pourquoi c’est Dumbledore... ( pour mois Dumbledore est un scientifique qui incarne les vertus cardinales, et non un physicien )

C’était pour faire référence à la vieille physique, vite remplacée par des gens plus jeunes.

Tu ne veux pas sortir de ta réalité empirique dogmatique ? Si pour toi, seule l’expérience n’est pas de la « masturbation intellectuel », alors les maths sont de la masturbations intellectuels ? Pire, ce que tu viens de dire est une masturbation intellectuelle ? Mais plus sérieusement, tu es empirique ? C’est pour ça que tu parles de Bacon ?

Je ne sais pas si je suis empirique, mais cela te gêne de parler de choses qu’on ne peut pas prouver aujourd’hui ?
Le mieux qu’il puisse se passer, est que ce que tu penses correspondent à la théorie de Démocrite ou des éléments de Platon, et que 2000 ans plus tard on puisse prouver cela.

Ou bien que la discussion tourne autour de l’incomplétude de la MQ, et que John Bell arrive pour départager Einstein et Bohr.

[soralien]

Désolé d’être un ignorant, en terminale, je n’avais pas jugé utile de poursuivre des études supérieures dans ce domaine. Puisque tu as un doctorat en philosophie, tu n’as qu’à m’expliquer plutôt que de copier coller Kant, et expliquer en quoi la physique est une recherche des causes premières (plutôt que réciter ton cours de L1).

1) Pk tu me parles de L1 ? De plus, la métaphysique est beaucoup plus scientifique que littéraire. Et tu ne sais pas la formation j’ai suivis, restons sur l’argumentation plutot que de dérivée sur ce que je fais ou ne fais pas.
2) Je n’ai pas copié collé Kant, je sais juste de quoi je parles parce que j’ai LUS kant car figure toi qu’il a écrit des livres.
3) La physique est une science qui décrit avant tout des causes matérielles et formelles.

e ne le conteste pas, ça me paraît logique, mais la méthode d’Aristote est plus que discutable. Il se contentait de rester dans son canapé à réfléchir sur la chute des corps alors que tous les corps tombent à la même vitesse…

Arrête de dire n’importe quoi ; « Aristote dans son canapé », quand on sait pas qui est Aristote, la moindre des choses est de ne pas juger la personne, je te pensais plus humble…

en tout cas il a paralysé le développement des sciences pendant plus de 1000 ans (bon après c’est l’église qui s’en est servie… mais c’est une autre histoire… allant jusqu’à nier l’existence de supernova parce que ça contredisait leur interprétation des saintes écritures).

1) Donc selon toi la science se serait mieux portée sans Aristote ??????????????
2) Selectionne l’histoire comme ça t’arrange, c’est facile de cracher sur l’église dans une société maçonnique où les dirigeants ont comme morale celles de l’antéchrist. Tu fais partie de ces gens qui hait la foi à causes surtout de politiciens qui se sont servit de la religion pour leur fin idéologique ? Mais pose toi cette question : As ton avis, la métaphysique et même la religion, ont fait plus de mal ou de bien sur le mode de vie de l’homme au quotidien ? Que ce serait il passer si il n’y avait pas eu de religions ? Et fais tu la différence entre la religion et la politique ?
Je pense que pour toi, la charité et la chasteté sont des questions qu’il ne faut pas se poser ... et tant qu’on y est les vertus cardinales peuvent se réaliser dans un monde où l’exaltation du moi se concrétise dans l’acédie, l’orgueil, la gourmandise, la luxure, l’avarice, la colère et l’envie. Sache que je considère que nos élites actuelles sont bien plus arrogante et amoral envers l’intérêt générale que tous les rois que la France a connue SANS exception. Alors vas y crache sur l'inquisition, c'est facile, mais regarde ce que la "religion des droits de l'homme" ( boutade ) à créer comme désastre ! je suis entièrement contre l'inquisition, mais elle a été ( en terme de relativité ) BEAUCOUP moins destructive que les droits de l'homme.

Le mieux qu’il puisse se passer, est que ce que tu penses correspondent à la théorie de Démocrite ou des éléments de Platon, et que 2000 ans plus tard on puisse prouver cela.

1) parce que tu as compris ce que je penses ?
2) Laquelle de Democrite ? Tu fais référence à celle que Leibniz a complété par la suite ? Parce que j’en ai déjà fais référence plusieurs fois dans mes messages : j’ai parlé de la monade en référence à la monadologie.
3) En aucun cas je veux parler des éléments de Platon que je trouves arbitraire.
4) Pour toi, c’est quoi une preuve ? Tu a encore réduit la definition ?