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  • Ce qui vous passe par la tête et qui ne correspond à aucune catégorie mais qui parle d'astronomie ou de science quand même.
Ce qui vous passe par la tête et qui ne correspond à aucune catégorie mais qui parle d'astronomie ou de science quand même.
 #23815  par soralien
 
ça veut dire que l'univers ne change pas, ce qui est faux puisque Hubble a montré que l'univers est en expansion. Donc non je ne comprends pas cette phrase, peux-tu expliciter ?


L'univers dont je parles ici n'est pas celui qui est en expansion. En cosmologie on confond volontairement l'univers avec l'espace de Minkowski : C'est pour ça que j'ai précisé "l'univers entier". Par exemple, quand Kant parlait de l'univers, il ne pensait pas à l'espace de Minkowski ( normal ) mais à l'univers entier, c'est à dire tout ce qui existe. Donc, quand je dis qu'on ne peut pas prouver par la science la véracité de l'espace et du temps, je parles pas de notre espace temps ( l'espace de Minkoskwi ), mais bien de tout ce qui existe ( y comprit au delà de la connaissance). Et c'est bien parce que c'est au delà de la connaissance ( c'est transcendant à la raison ) que je dis que la science ne peut pas prouver la véracité de l'univers entier.
 #23818  par bongo
 
L'univers dont je parles ici n'est pas celui qui est en expansion. En cosmologie on confond volontairement l'univers avec l'espace de Minkowski : C'est pour ça que j'ai précisé "l'univers entier".
Je ne suis pas trop d'accord.
Les gens confondent en général l'espace (univers), et l'espace (l'objet mathématique).
Pour l'univers, j'admets qu'en cosmologie, cela peut entraîner quelques confusions, on peut parler de l'univers visible (tout ce qui est dans l'horizon cosmologique, donc visible pour nous), et l'univers dans son entier (définition de tout ce qui existe).

Par contre... on ne sait rien dire de la topologie de l'univers, même si l'univers a une courbure proche de zéro. (Un espace de Minkowski implique que l'espace soit infini et euclidien, ce qui n'est pas forcément le cas de l'univers).
Par exemple, quand Kant parlait de l'univers, il ne pensait pas à l'espace de Minkowski ( normal ) mais à l'univers entier, c'est à dire tout ce qui existe.
Ben c'est la définition usuelle.
Donc, quand je dis qu'on ne peut pas prouver par la science la véracité de l'espace et du temps, je parles pas de notre espace temps ( l'espace de Minkoskwi ), mais bien de tout ce qui existe ( y comprit au delà de la connaissance).
Je crois que j'ai compris ce que tu veux dire, mais je trouve que ton choix de terme est plus qu'obscure...
Et c'est bien parce que c'est au delà de la connaissance ( c'est transcendant à la raison ) que je dis que la science ne peut pas prouver la véracité de l'univers entier.
Donc finalement tu dis que la science ne peut pas expliquer tout ce qui est en dehors du champ de la connaissance.

C'est bien une tautologie, voire un truïsme...
Tout ça pour ça
 #23820  par soralien
 
Pour l'univers, j'admets qu'en cosmologie, cela peut entraîner quelques confusions, on peut parler de l'univers visible (tout ce qui est dans l'horizon cosmologique, donc visible pour nous), et l'univers dans son entier (définition de tout ce qui existe).


Qui parle de « l’univers entier » en cosmologie ? Qui le définit ?

Par contre... on ne sait rien dire de la topologie de l'univers, même si l'univers a une courbure proche de zéro. (Un espace de Minkowski implique que l'espace soit infini et euclidien, ce qui n'est pas forcément le cas de l'univers).


Comment ça ? Qu’es qui est en expansion selon toi ? qu’appel tu « univers en expansion » si ce n’est pas « l’espace physique de Minkowski » ?

Donc finalement tu dis que la science ne peut pas expliquer tout ce qui est en dehors du champ de la connaissance.


Détrompe toi.
1) je pense que tu n’as pas bien compris le point que j’essaye d’éclaircir.
2) Beaucoup de scientifiques pensent que la science pourra un jour expliquer ce qu’est l’univers ( exemple : Stephen Hawking qui pense qu’on va arriver à l’équation ultime de l’univers).
3) Sur ce point, Kant ne dit pas simplement qu’on ne pourra pas par la science accéder à la connaissance de l’univers entier, il dit aussi ( et surtout ) que la science ne pourra JAMAIS accéder à la connaissance de l’univers entier car nous sommes limité par celui ci.


C'est bien une tautologie, voire un truïsme...
Tout ça pour ça


Ah oui ? Sache que pour la plupart des physiciens purs pas du tout, comme Hawking. Va lui dire que c’est un truisme !
 #23823  par bongo
 
Qui parle de « l’univers entier » en cosmologie ? Qui le définit ?
C'est un terme usuel.
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/univers/

Après tout dépend comment tu définis entier...
C'est une définition qui te choque ?
Par contre... on ne sait rien dire de la topologie de l'univers, même si l'univers a une courbure proche de zéro. (Un espace de Minkowski implique que l'espace soit infini et euclidien, ce qui n'est pas forcément le cas de l'univers).
Comment ça ? Qu’es qui est en expansion selon toi ? qu’appel tu « univers en expansion » si ce n’est pas « l’espace physique de Minkowski » ?
C'est l'espace qui est en expansion.
Moi je dis juste une chose, l'espace-temps de Minkowski est un espace infini.
Je n'ai pas dit que l'univers était infini.
Je n'ai pas dit que l'univers dans son ensemble a une topologie infinie...
Il y a une nuance.
Donc finalement tu dis que la science ne peut pas expliquer tout ce qui est en dehors du champ de la connaissance.
Détrompe toi.
1) je pense que tu n’as pas bien compris le point que j’essaye d’éclaircir.
Ben justement non, je n'ai rien compris.
2) Beaucoup de scientifiques pensent que la science pourra un jour expliquer ce qu’est l’univers ( exemple : Stephen Hawking qui pense qu’on va arriver à l’équation ultime de l’univers).
Oui on est d'accord, mais tout dépend ce que tu appelles l'univers... comme on emploie pas le même vocabulaire...
En fait Hawking espère découvrir une équation sans conditions initiales...
3) Sur ce point, Kant ne dit pas simplement qu’on ne pourra pas par la science accéder à la connaissance de l’univers entier, il dit aussi ( et surtout ) que la science ne pourra JAMAIS accéder à la connaissance de l’univers entier car nous sommes limité par celui ci.
Ca c'est une supposition de Kant.
Tout dépend ce que tu entends pas la connaissance de l'univers entier... encore une fois c'est je pense une question de vocabulaire.
C'est bien une tautologie, voire un truïsme...
Tout ça pour ça
Ah oui ? Sache que pour la plupart des physiciens purs pas du tout, comme Hawking. Va lui dire que c’est un truisme !
Je te recite :
Donc, quand je dis qu'on ne peut pas prouver par la science la véracité de l'espace et du temps, je parles pas de notre espace temps ( l'espace de Minkoskwi ), mais bien de tout ce qui existe ( y comprit au delà de la connaissance).
Et c'est bien parce que c'est au delà de la connaissance ( c'est transcendant à la raison ) que je dis que la science ne peut pas prouver la véracité de l'univers entier.
Et voici ce que j'ai compris :
Donc finalement tu dis que la science ne peut pas expliquer tout ce qui est en dehors du champ de la connaissance.

Je veux bien admettre que je n'ai rien compris.
 #23834  par soralien
 
C'est l'espace qui est en expansion.


mais encore …. ? Peux tu me définir précisément l’espace dont tu parles ? Est ce qu’une zone abstraite de « vide » pour toi quand tu dis "espace" ? Ou est ce que tu parles de l'espace temps ?

Je n'ai pas dit que l'univers était infini.
Je n'ai pas dit que l'univers dans son ensemble a une topologie infinie...
Il y a une nuance.


Quand on parle de l’espace temps, on parle d’une représentation mathématique. Donc, selon toi, a quel représentation mathématique correspond notre espace temps ?

Ca c'est une supposition de Kant.
Tout dépend ce que tu entends pas la connaissance de l'univers entier... encore une fois c'est je pense une question de vocabulaire.


1) C’est une supposition de Kant pour toi, pour moi c’est bien plus réel que la théorie de la relativité. Pourquoi ? parce que les premiers axiomes de la physique sont métaphysiques. Ce qui signifie que la science métaphysique est plus juste que la science physique, la science physique évolue très vite au cours du temps, c'est une réalité beaucoup plus éphémère que la réalité métaphysique ( en plus, la physique peut être une branche de la métaphysique mais pas l'inverse ).
2) Ici, quand je dis « univers entier », je parles de tout ce qui existe.
 #23835  par yoyo
 
Soralien a su dire en quelques mots, et tout simplement, ce que je m'égosille à te dire depuis longtemps, ami Bongo.
Cela fait un grand plaisir de ne pas se sentir seul.

Bien à toi.

Y-20 Yoyo
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