• Physique, métaphysique, philosophie...discussion

  • Ce qui vous passe par la tête et qui ne correspond à aucune catégorie mais qui parle d'astronomie ou de science quand même.
Ce qui vous passe par la tête et qui ne correspond à aucune catégorie mais qui parle d'astronomie ou de science quand même.
 #23972  par bongo
 
Si, elle est présupposé physiquement, et supposé rationnellement car dans les lois de Newtons, Newton suppose un principe de causalité, de localité et de réalisme qu’il n’a pas démontré par l’expérience physique mais déduit par un principe rationnelle métaphysique.
Mais la notion de référentiel n’est pas lié à la causalité, ni à la localité, ni au réalisme.
Le fait de dire que la vitesse de la lumière est une constante physique est purement métaphysique. Quel expérience physique utilise tu pour me dire que c’est une constante ?
L’expérience d’interférométrie de Michelson-Morley.
Rappel : De plus, toute théories physique est métaphysique.
 #23976  par soralien
 
Mais la notion de référentiel n’est pas lié à la causalité, ni à la localité, ni au réalisme.


Comment ça ? le référentiel est lié à la localité. De plus, Newton suppose aussi qu'une chose engendre toujours une autre en physique, et qu'il existe un dualisme entre la matière et la pensée.

L’expérience d’interférométrie de Michelson-Morley.


Selon toi cette expérience à démontré que la vitesse de la lumière est une constante ? tu peux m'expliquer pourquoi ?
 #23986  par bongo
 
Comment ça ? le référentiel est lié à la localité. De plus, Newton suppose aussi qu'une chose engendre toujours une autre en physique, et qu'il existe un dualisme entre la matière et la pensée.
La notion de référentiel permet de décrire un mouvement.
Par exemple quel est la trajectoire d'une valve de vélo en mouvement ?
Alfred : la trajectoire est une cycloïde.
Béatrice : la trajectoire est un cercle
Caroline : la trajectoire est un point

Qui a raison ?
Tous les 3.
En effet, Alfred décrit la trajectoire de la valve depuis le référentiel terrestre.
Béatrice depuis le référentiel du cycliste (en tout cas elle est sur le vélo et c'est ce qu'elle voit).
Caroline décrit la trajectoire à partir du référentiel de la valve, ou de n'importe quel rayon de la roue du vélo.

Il n'y a aucune notion de localité, ni de principe d'action et de la réaction.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rentiel
En physique (plus particulièrement en mécanique), un référentiel est la référence que l'on utilise pour décrire un mouvement. Il est constitué d'un repère d'espace (désignant l'ensemble des points qui semblent immobiles à l'observateur et qui forment un solide) et d'une base de temps (formée d'une origine des temps et d'une horloge).

Selon toi cette expérience à démontré que la vitesse de la lumière est une constante ? tu peux m'expliquer pourquoi ?
C'est une expérience d'optique qui divise un faisceau lumineux cohérent en deux ondes se réfléchissant sur un miroir et reviennent converger vers un écran (les deux bras étant à angle droit).
Si les deux bras sont de la même longueur, et que la lumière va à la même vitesse, cela forme une figure d'interférence liée à la nature ondulatoire de la lumière.

Maintenant si tu modifies la vitesse de la lumière sur l'un des bras (par exemple en ajoutant un morceau de verre transparent), cela change la figure d'interférence étant donnée que l'un des trajets s'est retrouvé allongé en chemin optique (le chemin optique est lié au temps nécessaire à un faisceau de lumière pour parcourir un trajet, c'est une notion plus subtile que la distance géométrique).

La terre est en mouvement par rapport à l'espace (ou l'éther), donc au cours de l'année la figure d'interférence doit forcément changer, ce qui n'est pas le cas.
Cette expérience tue d'emblée l'hypothèse de l'éther. On peut penser à un entraînement de l'éther par la terre. Cette hypothèse est tuée par l'aberration de la lumière. Donc il n'y a pas d'éther, et le mouvement de la terre n'affecte pas la vitesse de lumière (pas de composition galiléenne de la vitesse).

Ceci dit, cela laisse d'autres possibilités : une variation de la vitesse de la lumière en fonction de la longueur d'onde de la lumière.
Ces choses sont testables avec les supernovae : la composante optique ou rayon gamma des supernovae arrivent en même temps à l'échelle cosmologique, cela impose une dispersion très faible de la vitesse de la lumière en fonction de l'énergie du photon.
 #23990  par soralien
 
Il n'y a aucune notion de localité, ni de principe d'action et de la réaction.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rentiel
En physique (plus particulièrement en mécanique), un référentiel est la référence que l'on utilise pour décrire un mouvement. Il est constitué d'un repère d'espace (désignant l'ensemble des points qui semblent immobiles à l'observateur et qui forment un solide) et d'une base de temps (formée d'une origine des temps et d'une horloge).


Ah bon ? Selon toi un "repère d’espace" n’est pas une localité ?

C'est une expérience d'optique qui divise un faisceau lumineux cohérent en deux ondes se réfléchissant sur un miroir et reviennent converger vers un écran (les deux bras étant à angle droit).
Si les deux bras sont de la même longueur, et que la lumière va à la même vitesse, cela forme une figure d'interférence liée à la nature ondulatoire de la lumière.

Maintenant si tu modifies la vitesse de la lumière sur l'un des bras (par exemple en ajoutant un morceau de verre transparent), cela change la figure d'interférence étant donnée que l'un des trajets s'est retrouvé allongé en chemin optique (le chemin optique est lié au temps nécessaire à un faisceau de lumière pour parcourir un trajet, c'est une notion plus subtile que la distance géométrique).

La terre est en mouvement par rapport à l'espace (ou l'éther), donc au cours de l'année la figure d'interférence doit forcément changer, ce qui n'est pas le cas.
Cette expérience tue d'emblée l'hypothèse de l'éther. On peut penser à un entraînement de l'éther par la terre. Cette hypothèse est tuée par l'aberration de la lumière. Donc il n'y a pas d'éther, et le mouvement de la terre n'affecte pas la vitesse de lumière (pas de composition galiléenne de la vitesse).


C’est bien beau tout ça mais ça ne montre pas que la vitesse de la lumière est une constante.
 #23993  par bongo
 
Ah bon ? Selon toi un "repère d’espace" n’est pas une localité ?
Il y a deux notions qu'il ne faut pas confondre...

La notion de localité = endroit qui implique comme tu dis la notion d'espace. Tu as tout à fait raison.

Moi je parle de la notion de localité physique, qui stipule que deux objets séparés par une distance donnée ne peuvent avoir une influence immédiate l'un sur l'autre.

Donc dans la notion de référentiel, on ne décrit que la position d'un objet (qui peut être virtuel), observé par un observateur (qui peut être virtuel). Donc il faut bien se fixer une notion de référentiel, comme quand tu dis qu'un lieu est à 100 km au nord. C'est au nord de quoi ? Implicitement tu t'es fixé une référence.
C’est bien beau tout ça mais ça ne montre pas que la vitesse de la lumière est une constante.
C'est bien facile de ne pas argumenter. C'est bien facile de juste dire "et bien monsieur, cela ne prouve rien, je ne suis pas d'accord".
Mais en quoi vous n'êtes pas d'accord mon cher monsieur ? Pour commencer, est-ce que vous avez compris comment marche l'interféromètre de Monsieur Michelson ?
 #23997  par soralien
 
C'est bien facile de ne pas argumenter. C'est bien facile de juste dire "et bien monsieur, cela ne prouve rien, je ne suis pas d'accord".
Mais en quoi vous n'êtes pas d'accord mon cher monsieur ? Pour commencer, est-ce que vous avez compris comment marche l'interféromètre de Monsieur Michelson ?



Je ne suis pas d’accord car cette expérience ne démontre pas que la vitesse de la lumière est une constante.
1) Une constante ne varie jamais ni dans l’espace ET NI dans le temps.
2) L’expérience d’interférométrie de Michelson-Morley a tenté de démontrer l'existence de l'éther luminifère.
3) Sur la vitesse de la lumière, l’expérience montrait uniquement que la vitesse de la lumière était la même dans toutes les directions jusqu'au deuxième ordre en (v/c), qui était la précision de l'expérience.
4) En précisant le référentiel, la vitesse de la lumière peut être une constante AUJOURD’HUI et dans l’univers OBSERVABLE, mais nous n’avons pas démontré que c’était une constante sans introduire une notion de référentiel restreint.
5) Le fait que la vitesse de la lumière est une constante n’est pas prouvé par l’expérience physique, ce qui est normal puisque la physique précise toujours un référentiel d’étude restreint.
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