• Le temps a t-il qu'un seul sens ?

  • Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. Et vous, vous en pensez quoi ?
Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. Et vous, vous en pensez quoi ?
 #8407  par Stalker
 
Allez, j'insiste un peu car c'est source de réflexion...
Et je serai curieux de vous entendre me dire : "mais c'est n'importe quoi" ^^

La première question que j'aimerais poser est : comment sont définies les coordonnées permettant de positionner, les galaxies, les étoiles dans les galaxies et tout-ça ?
J'ai du mal à me dire que le bon vieux triplet (X,Y,Z) soit suffisant à cette échelle, si ? Ou peut-être des coordonnées sphériques. Et alors ! par rapport à quelle origine ? Ce que l'on considère comme le centre de l'univers ? là ou le BigBang aurait débuté son expansion :S ?

L'univers est isotrope, c'est à dire homogène. Tout point de l'Univers peut être pris comme origine d'un quelconque repère.

Il n'y a pas d'endroit à partir duquel le big bang a débuté son expansion. il faut à tout pris se sortir de la tête l'idée d'une gigantesque explosion dans un espace vie. Le big bang à eu lieu en chaque point de l'espace.

Le repère utilisé pour placer les galaxies est le même que pour placer tout les objets célestes. L'ascension droite et la déclinaison sont en quelques sortes les équivalents de la longitude et de la latitude terrestre. On peut placer sur cette "sphère" tout les astres fixes. Tu associe à ces coordonnée nécessaires pour faire une observation astronomique une distance, et tu as placé tout lout les astres dans un espace tridimensionnel!

Tu va me dire que la Terre n'est pas fixe, et que ce repère ne l'est pas non plus. M'enfin quand tu sort du système solaire, tu peux la plupart du temps négliger le mouvement de la Terre.
Ma remarque qui en découle est : si des coordonnées spatiales dans le monde réel ne peuvent être définis qu'avec une seule dimension, pourquoi la normalisation des coordonnées temporelles se résumerait à une seule composante (la fameuse valeur positive dont vous parliez plus tôt) ?

Tout simplement parce que le temps n'est pas un système de coordonnées, mais une dimension, je sais pas si tu vois la différence... Le temps a à priori les mêmes caractéristiques que les autres dimensions, tu ne peux pas avoir plusieurs composantes dans une et unique dimension. Si tu veux ajouter une autre dimension du temps, c'est une autre question.

Nous parlons bien sur des dimensions observables. Il se peut que d'autre dimensions spatiales ou temporelles existent, mais elles sont soit trop grandes soit trop petites pour que nous puissions les observer, sinon ce serait déjà fait.
Pour reprendre ce que je disais dans le message précédent. D'après les représentations communes de l'espace et des galaxies, nous serions en mesure de dire que la Terre est située aux coordonnées (Xt, Yt, Zt) et qu'un autre point d'observation dans l'univers serait (X1, Y1, Z1).
Ainsi nous pouvons établir une relation 'mathématique' permettant de passer d'un point de l'espace à l'autre.
Si nous cherchons maintenant à présenter la relation temporelle entre ces deux points. Selon la définition que l'on connait tous du temps, nous définirions Tt le temps présent sur Terre ,et T1 le temps au second point d'observation. Et donc la remarque à laquelle cela m'amène, et qu'un autre point dans l'univers se déroule soit avant, en même temps ou après ce qu'il se passe sur Terre. Et puisqu'il existe une géométrie spatiale, existerait-il une géométrie temporelle ? Nous permettant d'appliquer des symétries, des règles de conservation d'angle, de courbure....

C'est assez tordu mais j'arrive à voir ce que tu veux dire... Mais je redirais ce que j'ai dit plus haut. L'Univers est isotrope, identique en tout point. La géométrie spatiale est dite "plate", du moins à l'échelle à laqelle nous arrivons à observer quoi que ce soit. Il n'y a pas de raison pour laquelle le temps lui ne soit pas "plat" lui aussi. Tu veux dire qu'un point serait dans le futur et un autre dans le passé, mais le futur et le passé de quoi??? La lumière de certains astres n'arriverait pas jusqu'à nous car elle devrait rebrousser chemin pour arriver jusqu'à nous? Un tel univers poserait beaucoup de problèmes notamment au niveau de la relation entre la cause et l'effet, des paradoxes temporels...
Alors, pourquoi finalement la localisation de la Terre ne serait pas un tuple dans lequel rentreraient à la fois, la position spatiale', le temps et d'autres composantes encore non formulées ? Redondance ??? Si on connait la position, on peut déterminer le temps pour peut que l'on définisse un point d'observation ? Et là rentre en compte la relativité :( help ^^

ça me semble délirant comme sujet, car plein d'inconnues, je serais ravi que vous m'aidiez à en démasquer quelques-une.

Là j'avoue que j'ai pas compris grand chose, si tu pouvais m'expliquer:)
 #8434  par manuelarm
 
@ Stalker

Dans ton raisonnement sur "une suite logique dont la durée est positive", implicitement tu utilise le principe de causalité, d'où mon commentaire, pour utilisé un argument ultime.

Par contre, ton argumentaire en utilisant la longueur n'est pas valide, par définition une longueur est positive, ce n'est pas un postulat ou quelque chose de démontré, mais une définition.
 #8441  par Stalker
 
@ Stalker

Dans ton raisonnement sur "une suite logique dont la durée est positive", implicitement tu utilise le principe de causalité, d'où mon commentaire, pour utilisé un argument ultime.

Par contre, ton argumentaire en utilisant la longueur n'est pas valide, par définition une longueur est positive, ce n'est pas un postulat ou quelque chose de démontré, mais une définition.


L'appellation de planète répond à une définition. Pourtant, appeler un vulgaire astéroïde de planète peut certes être contre la définition, mais ce n'est pas idiot en soit. Parler d'une longueur négative n'a pas de sens. Je vous met au défis d'en imaginer une, et surtout de la mesurer! Les longueurs algébriques peuvent être négatives, mais c'est surtout un outils mathématique pour simplifier certains problèmes. La positivité d'une longueur n'est pas une définition, c'est une propriété fondamentale!

C'est un postulat au même titre que celui d'Euclide "une seule et unique droite passe par deux points". Tout comme ce postulat, c'est très difficile de le démontrer, et je ne sais pas si ça a été fait. Mais pour te donner un indice: si tu veux avoir la longueur d'un segment reliant deux points, que ce soit en coordonnées polaires, cartésiennes ou cylindriques, tu ne peux faire autrement que faire intervenir une racine carrée, qui est forcément positive!

Je le répète, l'idée d'un temps qui va dans tout les sens est tentante, mais plus j'y réfléchis et plus je trouve ça impossible. Ça serait très interessant à exploiter dans une œuvre de fiction (et je vous conseille de lire les Cantos d'Hypérion de Dan Simmons, un de mes livres préférés), mais dans une théorie scientifique, ça ne se tient pas.

Pour ceux qui s'intéressent aux théories des grandes unifications, vous avez remarqué qu'ils aiment bien rajouter des dimensions spatiales... et parfois temporelles. Mais jamais personne à ma connaissance n'a fait intervenir un anti-temps ou un truc du genre. Je ne pense pas que ce soit par manque d'imagination, car imaginer la théorie des cordes soit être encore plus hardu que d'essayer de la comprendre.
 #8451  par manuelarm
 
@ stalker

1) A ce que je peux peu remarquer tu confond beaucoup de concept, la distance n'est aucunement un postulat (je préfère le terme d'axiome, postulat et plutôt utiliser en physique), sinon en géométrie euclidienne, il serait un sixième axiome, hors il a été démontré qu'en géométrie euclidienne, il suffit des cinq axiome habituelles.

2) Sinon, la notion de longueur (distance) (voir paragraphe précédent) est une définition, et qu'elle est considéré comme positive, cela suffit à invalidé ton argument.

3) Par contre je suis toute à fait d'accord avec toi, parler "anti-temps" n'est qu'une supposition mathématique sans vérité physique (pour l'instant), surtout à cause du principe de causalité.

A propos si tu fait parti des gens qui sont toujours sceptique, il est vrai que tu pourrait ne accepter mon argument du premier paragraphe voilà ce qu'en dit wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_(math%C3%A9matiques)
 #8460  par warback
 
@Stalker


Je te met au défis de me tracer un segment dont la longueur... est négative. De même tu ne peux pas avoir de gouffre dont la profondeur serait négative... de même pour la largeur.


Oui je peux te tracer un segment dont la longueur est négative... enfin presque

imagine que je trace un segment [AB] et que je place un mirroir sur un point A, j'aurais bien un segment "virtuel" sans mesure car le mirroir est plat et je ne peux donc pas mesurer,donc peut etre pas négatif quoi que nous avons une symétrique...
 #8461  par manuelarm
 
@ warback

Si tu trace un segment sur un droite, tu peux très bien construire un segment qui sera l'image par une symétrie miroir, mais sa longueur sera toujours positif pour les deux segments, il faut revenir au définition de la longueur, si tout le monde pose les définitions qu'il veut, on ne peut plus raisonner puisque chaque personne réfléchit avec ses propres définitions et ses propres vérités subjectifs, et dans ce cas on appelle cela plus de la discussion de comptoir et dans ce cas ce n'est plus de la science.