Le passé, et son contraire "le futur" ....

[yoyo]

Mimata a écrit :

Yoyo, je pense que tu as saisi la nuance entre mouvement propre des galaxies et celui induit par l'expansion de l'espace. A longue distance, l'expansion prend le pas sur le mouvement et ce n'est pas le mouvement propre des galaxies qui les font s'éloigner mais tout simplement l'expansion de l'espace qui se situe entre les deux.

Je l'ai bien compris mais ce qui me gène Mimata et qui selon moi fait tache sur le tableau de notre compréhension de l'Univers c'est que :
Il y a des lacunes, il nous manque des données quant à savoir si l'Univers est en expansion ou non puisque :
- nous ne pouvons pas voir et définir ses limites physiques.
- la lumière a une certaine limite en sa vitesse propre à travers le "vide" de l'espace astronomiquement grand.
- La lumière subit des interférences.
- Tout objet dans l'espace se meut puisqu'il y a agitation thermique, donc avec une inertie thermodynamique proportionnelle à sa masse.
- L'espace qui nous est si peut connu, peut-il être comparé tout simplement à une baudruche ou à un ballon que l'on gonfle ?
- Qu'il y aurait-il derrière l'horizon de celui-ci, puisqu' innexistant (ou bien en construction perpétuelle) ?
- Et puis, quel serait le référentiel de base afin de définir un point 0 de départ ?
En bref : si on peut entrevoir un futur, c'est qu'il y a des signes et/ou des preuves du passé qui convergent vers un futur commun de ce même passé car il me semble que le temps est universel où que l'on soit dans ce même Univers.

yoyo a ecrit :

Tous les modèles de l'expansion sont mis à mal en ce moment !

Bongo répond :

Par quelle observation ?

Aucune, mais il y a du progrès . . .
A voir ici : http://forum.planete-astronomie.com/la-cosmologie-expansionniste-de-son-age-d-or-a-son-age-le-plus-sombre-t3465-15.html#p24211

Bongo, je connais assez bien l'effet Doppler, mais si une source de plus en plus s'éloigne de toi, elle laisse une trace fossile (un échos si l'on veut) à d'échelle 1/1, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16, 1/32, etc . . .) ! ! ! Nous appellons celà "interférences harmoniques" qui entrent en interactions avec ce que tu entends ou vois.
Il y a, en quelque sorte, une distortion notable du mouvement dynamique due à la vitesse de ces forces mises au vis-à vis.
D'où l'effet de phasing en acoustique.
Il serait fort souhaitable de revoir tout cela dans le domaine de l'optique qui est bien plus complexe que celui de l'acoustique.

Qant à moi, je dirais que le point 0 n'est pas un début, mais une inconnue bien plus philosophique que mathématique, ainsi le big bang n'est pas le début de l'Univers mais un référentiel à découvrir.

Bien à vous.



Yoyo

[bongo]

Je l'ai bien compris mais ce qui me gène Mimata et qui selon moi fait tache sur le tableau de notre compréhension de l'Univers c'est que :
Il y a des lacunes, il nous manque des données quant à savoir si l'Univers est en expansion ou non puisque :
- nous ne pouvons pas voir et définir ses limites physiques.
- la lumière a une certaine limite en sa vitesse propre à travers le "vide" de l'espace astronomiquement grand.
- La lumière subit des interférences.
- Tout objet dans l'espace se meut puisqu'il y a agitation thermique, donc avec une inertie thermodynamique proportionnelle à sa masse.
- L'espace qui nous est si peut connu, peut-il être comparé tout simplement à une baudruche ou à un ballon que l'on gonfle ?
- Qu'il y aurait-il derrière l'horizon de celui-ci, puisqu' innexistant (ou bien en construction perpétuelle) ?
- Et puis, quel serait le référentiel de base afin de définir un point 0 de départ ?
En bref : si on peut entrevoir un futur, c'est qu'il y a des signes et/ou des preuves du passé qui convergent vers un futur commun de ce même passé car il me semble que le temps est universel où que l'on soit dans ce même Univers.

- L’univers n’a pas forcément de bord
- Oui la vitesse de la lumière est finie
- Les interférences ne peuvent se produire que pour une source cohérente (idée de phase). Comme la plupart des sources sont incohérentes, l’argument ne tient pas. Et de toute façon je ne comprends pas ton 3ème argument
- L’observation de l’agitation thermique se traduit par une épaisseur non nulle dans le spectre d’absorption des étoiles (c’est une façon de mesurer la température des astres). Au final, la vitesse moyenne est la vitesse du corps que tu considères qui est presque nulle.
- Le ballon de baudruche est une métaphore pour que ton esprit puisse se représenter l’expansion. La physique utilise des espaces mathématiques abstraits, du type tore, dodécaèdre de Poincaré, etc…
- Derrière l’horizon, il y a la même chose, c’est-à-dire le même univers avec des galaxies etc… c’est comme si tu te demandais s’il y a quelque chose derrière l’horizon terrestre. Cet horizon existe parce que la terre est ronde. C’est la même chose pour l’horizon cosmologique, il y en a un parce que l’univers est en expansion
- Il n’y a pas de point 0 de départ puisque l’espace s’est créé

yoyo a ecrit :

Tous les modèles de l'expansion sont mis à mal en ce moment !

Bongo répond :

Par quelle observation ?

Aucune, mais il y a du progrès . . .
A voir ici : http://forum.planete-astronomie.com/la-cosmologie-expansionniste-de-son-age-d-or-a-son-age-le-plus-sombre-t3465-15.html#p24211

Très très drôle, mais blague à part ?

Bongo, je connais assez bien l'effet Doppler, mais si une source de plus en plus s'éloigne de toi, elle laisse une trace fossile (un échos si l'on veut) à d'échelle 1/1, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16, 1/32, etc . . .) ! ! ! Nous appellons celà "interférences harmoniques" qui entrent en interactions avec ce que tu entends ou vois.
Il y a, en quelque sorte, une distortion notable du mouvement dynamique due à la vitesse de ces forces mises au vis-à vis.
D'où l'effet de phasing en acoustique.
Il serait fort souhaitable de revoir tout cela dans le domaine de l'optique qui est bien plus complexe que celui de l'acoustique.

Qant à moi, je dirais que le point 0 n'est pas un début, mais une inconnue bien plus philosophique que mathématique, ainsi le big bang n'est pas le début de l'Univers mais un référentiel à découvrir.

Bien à vous.



Yoyo

Je ne comprends pas ton argument de l’écho qui n’a rien à voir avec l’effet Doppler.
L’effet Doppler est un effet cinématique : une onde envoyée avec une certaine longueur d’onde Lambda est perçue par un observateur en mouvement avec une longueur d’onde Lambda’ = Lambda racine [(1-beta)/(1+beta)].
Quant à la théorie du Big Bang, elle ne dit rien sur l’univers au temps 0, cette théorie dit tout simplement que l’univers est en expansion, et donc dans sa jeunesse, l’univers était plus chaud et plus dense, d’où les indices actuelles :
- Redshift
- Rayonnement fossile
- Spectre de Corps noir pour le rayonnement fossile
- Nucléosynthèse primordiale (taux d’hélium par rapport à l’hydrogène, et éléments légers impossibles à synthétiser par la nucléosynthèse stellaire : Lithium Béryllium et Bore)

[MIMATA]

Même en tenant compte de l'effet Doppler, qui permet de savoir si une étoile s'éloigne de nous ou se rapproche ?
Si elle se rapproche, la lumière mettra moins de temps, non ?

En relisant un peu les messages, j'ai vu ceci et c'est peut-être là que tu coince car tu semble penser que la vitesse de la lumière varie en fonction du mouvement de l'objet qui l'a émise par rapport à nous or ce n'es pas le cas, la lumière a une vitesse constante, quelque soit la "vitesse" de l'objet qui l'a émise.
Par exemple, un étoile qui s'approcherait de nous à 1000 km/s ne produirait pas une lumière qui irait à 301 000 km/s, la vitesse reste constante à 300 000 km/s. De même, si elle s'éloignait de nous à 1000 km/s, la vitesse de la lumière ne serait pas de 299 000 km/s. C'est seulement le décalage des raies d’absorption (redshift) qui permet de définir la vitesse d’éloignement ou d'approche de cette lumière, pas la mesure de la vitesse elle même.

[bongo]

Effectivement mimata, tu as peut-être compris ce qui n'allait pas.

Dans la vie courante, quand on marche à une vitesse u=4 km/h par rapport à un tapis roulant, et que le tapis roulant a une vitesse de v=4 km/h par rapport au sol, on s'attend à parcourir une distance 2 fois plus vite : 8 km/h. En fait mentalement on fait l'opération suivante :
u' = u + v
où u' est la vitesse de la personne empruntant le tapis roulant par rapport au sol.

C'est ce que l'on appelle la composition galiléenne des vitesses. C'est une approximation de la réalité pour les très petites vitesses.

Quand u et v sont non négligeables par rapport à c, alors le composition relativiste des vitesses donne :
u' = (u+v) / (1 + uv/c²)

On remarque que si u et v sont petits par rapport à c, alors uv/c² << 1 et on néglige le dénominateur, retrouvant l'expression galiléenne.

[bongo]

Je crois que j'ai compris...

Selon toi, si un objet initialement situé à une distance D se rapproche de nous. Alors après un certain temps, sa distance sera moindre qu'initialement. De ce fait, la lumière met moins de temps puisqu'elle a moins de distance à parcourir. Est-ce que j'ai bien compris ton raisonnement ?

Si c'est le cas, j'y ai déjà répondu dans la remarque ci-dessous.

En fait tu compares des vitesses qui sont très différentes en ordre de grandeur. La vitesse de la lumière est de 300 000 km/s, et tu parles d'objet qui vont entre 1000 et 10 000 fois moins vite.

Au final sur 10 000 années lumière, et sur 1 an, la variation est de même pas 1 pour 10 000. Ce qui veut dire qu'au final, tu assistes à une scène en différé. Même si cette scène se rapproche de toi, elle est toujours très loin.

Donc si on reprend mon calcul :
- distance initiale de l'objet : 10 000 al
- vitesse de l'objet : 300 km/s
- sur 1 an, l'objet s'est rapproché de : 1/1000 al, donc au lieu d'être à 10 000 al, il n'est plus qu'à 9 999,999 al.

[bongo]

Oui bien sûr, mais où veux-tu en venir ?