• Espace et Temps lors du Big Bang

  • Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. Et vous, vous en pensez quoi ?
Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. Et vous, vous en pensez quoi ?
 #29331  par bongo
 
D'accord mais c'est cette notion de ''particule'' qui me parait pas trop claire.
Une particule est une entité élémentaire. Quand tu décomposes la matière, à force, tu aboutis à des particules.
Est-ce qu'on peut trouver une ''particule'' pour chaque quanta d'énergie qui se déplace ?
Pas nécessairement. Il existe ce que l'on appelle des phénomènes émergents, comme par exemple une onde sonore (qui émerge du mouvement d'ensemble d'un fluide). A l'échelle quantique ces ondes ne peuvent se subdiviser à l'infini, à un moment tu tombes sur ce que l'on appelle un phonon, qui est une "particule" d'une onde sonore. En fait le terme de particule est abusif ici, le meilleur terme serait plutôt de quantum d'onde.
Pas évident de tout. Je pense à la chaleur par exemple.
De la même façon la chaleur n'est pas une particule qui se matérialise en soit, mais un phénomène émergent lié à l'énergie cinétique moyenne des particules.
Même l'histoire du graviton est assez flue.
Car si le graviton ''existe'' on pourra régler pas mal de choses. Imagine qu'on peut le mettre en évidence d'une manière ''concrète'' et que sa vitesse est vraiment celle de la lumière... il y a pas mal d'applications a mettre en pratique.
C'est pourquoi l'état consacre des millions d'euros pour construire des détecteurs tels que VIRGO LIGO, etc...

A mon avis la promenade dans l'espace doit avoir une analogie avec la promenade dans le temps.
Si par manipulation tu parles de voyage dans le temps, alors non, on ne peut pas manipuler le temps, ceci contredirait le principe de causalité.
Dans l'Univers pour un point P de coordonnées [E=énergie, T=temps] on peut avoir toutes les possibilités. Car l'Univers on peut le définir aussi comme un ensemble U de points Px quelque chose comme : U= {Somme de Px(Ex, Tx)/ Ex=énergie, Tx=temps ; pour x=0 à infini}
C'est une vision différente qui a ses avantages et ses limites.
Je n'ai pas compris ce paragraphe. Pour un point P, ses coordonnées sont 3 coordonnées d'espace.
Si tu veux situer un évènements, tu auras 3 coordonnées d'espace et une de temps.
Disons que l'espace de vitesses est sphérique ou circulaire...et qu'une vitesse est l'équivalent d'une certaine énergie, on peut supposer que les ''autres composantes'' suivent et qu'on a des chances d'avoir quelque chose de sphérique ou circulaire.
Non sphérique et circulaire ne sont pas synonymes. Une vitesse ce n'est pas de l'énergie.
...
Et tout le reste n'a aucun sens.
 #29335  par vaillantpc
 
Bongo :
Je n'ai pas compris ce paragraphe. Pour un point P, ses coordonnées sont 3 coordonnées d'espace. Si tu veux situer un évènements, tu auras 3 coordonnées d'espace et une de temps.


Pense à l'Univers comme à quelque chose vu de dehors. L'ensemble de points qui constituent cette chose peut être exprimé (définie) en mathématique par une formule de définition dans laquelle les coordonnées de chaque point sont l'énergie et le temps.
Dans ce cas le mot coordonnées peut être remplacé par paramètres.

Bongo :
Non sphérique et circulaire ne sont pas synonymes. Une vitesse ce n'est pas de l'énergie.

D'accord, disons sphérique.
C'est vrai que ce n'est pas de l'énergie mais comment veux tu obtenir une vitesse sans l'énergie. Vitesse et énergie sont lies presque comme l'espace et le temps.

Bongo:
Si par manipulation tu parles de voyage dans le temps, alors non, on ne peut pas manipuler le temps, ceci contredirait le principe de causalité.

Quelle contradiction peut provoquer une balade dans le temps ? Quand on fait des montages video par exemple on avance et on recule sur la ''time-line'' sans problèmes de causalité. Pareil dans la 3d. C'est la fonction de lecture qui peut éventuellement compliquer les choses car si on la modifie on peut bien sur avoir des ''représentations'' différentes.
 #29339  par bongo
 
Pense à l'Univers comme à quelque chose vu de dehors.
Ca me dérange, étant donné que l’univers est tout ce qui existe, et rien n’existe en dehors. Je ne comprends pas bien où tu veux en venir, c’est ce genre de raisonnement qui peut mener à des paradoxes.
L'ensemble de points qui constituent cette chose peut être exprimé (définie) en mathématique par une formule de définition dans laquelle les coordonnées de chaque point sont l'énergie et le temps.
Tu me demandes d’admettre cela ? (pour moi tout est faux là dedans).
Pourquoi accorder un rôle privilégié au temps, que fais-tu de l’espace ? Les enseignements de la relativité exigent de considérer l’espace et le temps sur un même pied d’égalité.
Dans ce cas le mot coordonnées peut être remplacé par paramètres.
Ici ça reste de la rhétorique, ça n’a pas de sens tant que tu ne définis pas ce qu’est un paramètre.
D'accord, disons sphérique.
Donc tu considères l’espace des vitesses. Le vecteur vitesse est contenu dans une boule de rayon 1 ? (en normalisant la vitesse avec c=1).
C'est vrai que ce n'est pas de l'énergie mais comment veux tu obtenir une vitesse sans l'énergie. Vitesse et énergie sont lies presque comme l'espace et le temps.
Absolument pas. L’énergie est d’abord reliée à la masse, et forme avec la quantité de mouvement un quadrivecteur, et dans ce cas oui tu peux dire que le quadrivecteur énergie-impulsion relie l’énergie à la quantité de mouvement comme le temps à l’espace. C’est pour ça que le formalisme de la relativité restreinte s’exprime naturellement dans l’espace de Minkowski.

Ch’uis désolé mais tu dis vraiment n’importe quoi.
Bongo:
Si par manipulation tu parles de voyage dans le temps, alors non, on ne peut pas manipuler le temps, ceci contredirait le principe de causalité.

Quelle contradiction peut provoquer une balade dans le temps ?
J’évoquais le paradoxe du grand-père.
Quand on fait des montages video par exemple on avance et on recule sur la ''time-line'' sans problèmes de causalité. Pareil dans la 3d. C'est la fonction de lecture qui peut éventuellement compliquer les choses car si on la modifie on peut bien sur avoir des ''représentations'' différentes.
Donc par manipuler le temps tu entends manipuler la vitesse de défilement du temps tout en restant passif. C’est un peu ce que font les astrophysiciens tous les jours dans leur modèle d’évolution galactique… ou les ingénieurs pour faire des simulations numériques…
J’ai beau relire ce que tu as écrit, mais je ne comprends pas pourquoi tu parles de manipulation du temps… ça n’a vraiment aucun sens tout ça.
 #29353  par vaillantpc
 
Bongo :
l’univers est tout ce qui existe, et rien n’existe en dehors.

N'y a-t-il une petite confusion entre l'Univers et Existence ? Je me demande comment on doit considérer le vide dans ce cas ? Il existe ou pas ?

Bongo :
Pourquoi accorder un rôle privilégié au temps, que fais-tu de l’espace ? Les enseignements de la relativité exigent de considérer l’espace et le temps sur un même pied d’égalité.

Pas des rôle privilégié pour le temps mais on peut considérer l'espace comme une sorte d'énergie.

Bongo :
Donc tu considères l’espace des vitesses. Le vecteur vitesse est contenu dans une boule de rayon 1 ? (en normalisant la vitesse avec c=1).


C'est drôle mais pourquoi pas ? On tombe sur la sphère et comme par hasard ça va dans le sens de la relativité restreinte en mode graphique.

Bongo :
L’énergie est d’abord reliée à la masse, et forme avec la quantité de mouvement un quadrivecteur


A tu des exemples qui font l'état d'une vitesse sans énergie ou l'inverse ? Moi je n'ai pas sous la main mais peut-être que je n'ai pas bien cherché.

Bongo :
J’évoquais le paradoxe du grand-père.


Je m'attendais à celui du chat mais le client est roi. Comme pour les montages vidéo ou on peut faire tous ce qu'on veut avec les séquences d'un film, la ballade dans le temps peut permettre de ''voir'' les séquences de l'espace-temps dans un ordre diffèrent. Cela ne veut pas dire qu'on peut les ''vivre'' autrement.
Comme avec une DVD on peut le lire par morceaux, dans un ordre diffèrent, mais on ne peut pas le modifier donc pour la suite des séquences qui forment son contenu rien ne change. Disons que chaque personnage de son film reste à sa place. Donc, il n'y a pas le paradoxe du grand-père dans le film.

Mais on peut introduire ce paradoxe du grand-père pour le personnage qui regarde le DVD.
 #29355  par bongo
 
A tu des exemples qui font l'état d'une vitesse sans énergie ou l'inverse ? Moi je n'ai pas sous la main mais peut-être que je n'ai pas bien cherché.
Une particule de masse nulle, ayant une vitesse quelconque inférieure à c n’a pas d’énergie (et n’est pas observable).
L’énergie potentielle de pesanteur d’un objet placé à 1 mètre du sol sur une table n’a pas de vitesse, mais a une énergie. Un ressort étiré statique présente une énergie potentielle. Le noyau de l’uranium 235 peut être immobile (dans son référentiel), mais renferme tout de même de l’énergie libérée lors de la fission du noyau.
L’essence que je mets dans mon réservoir est immobile, pourtant quand ma bougie s’allume, cela libère de l’énergie chimique, liée à la combustion.

Je n’ai pas d’opinion scientifique sur le reste des sujets.
 #29397  par vaillantpc
 
C'est bien vrai mais j'essai de trouver une vitesse sans énergie. Ici on a des exemples d'énergie potentielle er pas de vitesse.

Bongo :
En fait au niveau du big bang on s'arrete au mur de Planck qui est de 10^-44 secondes. Avant aucune propriété physique ou temporel ne peut être calculée. Donc si on appelle T=0 sec le big bang, entre T=0 et T=10^-44 on ne sait pas ce qu'il se passe. Peut être que celà dure des milliards d'année.
L'espasce et le temps sont donc une conséquence du big bang, pas une nécessité
.

Bien qu'il soit plus commode pour les math et la physique, on ne doit pas se limiter à tout prix à des versions trop standardisée.
On peut aussi placer notre BigBang dans un espace-temps préexistant et infini ou l'instant du BigBang peut être placé n'importe ou et n'importe quand. Dans ce cas il faudra tenir compte des plusieurs choses en plus comme :
- l'avant de BigBang (dans le temps)
- l'extérieur de notre Univers
-etc.
On peut aussi réduire le tout à un seul et unique point.
Et le plus drôle est que avec ou sans théories on doit accepter (au moins dans l'état actuel de nos connaissances) que entre l'instant du BigBang et l'instant de début de notre temps il y a eu un intervalle (de temps) pendant lequel il n'y a pas eu de temps.

Si un satellite GPS pourrait avoir par l'absurde une vitesse proche de la lumière de combien sera la correction apporté chaque semaine ?
Dernière modification par MIMATA le samedi 11 janvier 2014 à 13:45, modifié 3 fois. Raison : Suppression de la citation intégrale du message précédent. Fusion de plusieurs messages successifs. Utilisez la fonction "Editer" pour modifier un message
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