• Espace et Temps lors du Big Bang

  • Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. Et vous, vous en pensez quoi ?
Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. Et vous, vous en pensez quoi ?
 #29478  par bongo
 
Et bien le photon est une particule de masse nulle. La question est comment mesurer la présence d'une particule qui n'a ni énergie ni quantité de mouvement, en d'autres termes qui n'a aucun effet physique sur son environnement.
Effectivement on peut se demander la pertinence de la question originelle...
 #29479  par vaillantpc
 
Voila, c'est là mon problème. Soit il n'y a rien soit il y a une quantité de mouvement et donc une énergie cinétique.

Au début j'ai pensé aux ondes électromagnétiques mais il y a toujours une énergie. Je n'arrive pas a trouver une quantité de mouvement sans énergie. D'où la conclusion que énergie et vitesse ce sont deux choses indissociables.

Comme on peut avoir une énergie sans vitesse mais pas l'inverse...et que sans vitesse l'espace ressemble drôlement à une énergie... j'ai reconsidéré l'espace-temps comme énergie-temps et ce n'est pas forcement plus mal. L'Univers est presque plus ''logique'' (pas plus simple) vu comme une fonction d'énergie-temps.

Et dieu créa les math avec la fonction de définition de l'Univers.
Et il appliqua cette fonction et il la laissa se débrouiller et fonctionner.
 #29488  par bongo
 
Voila, c'est là mon problème. Soit il n'y a rien soit il y a une quantité de mouvement et donc une énergie cinétique.
Je t’ai également donné un exemple où la quantité de mouvement est nulle, mais où l’énergie est non nulle.
Au début j'ai pensé aux ondes électromagnétiques mais il y a toujours une énergie. Je n'arrive pas a trouver une quantité de mouvement sans énergie. D'où la conclusion que énergie et vitesse ce sont deux choses indissociables.
La quantité de mouvement et l’énergie sont les composantes d’un quadrivecteur. La pseudo-norme de ce quadrivecteur est forcément positive ou nulle. Cela implique que l’énergie est non nulle quelque soit le référentiel. Pour la quantité de mouvement, bien-sûr tu peux trouver un référentiel ou elle est nulle (c’est le référentiel comobile).
L’énergie est une quantité qui dépend de la vitesse, mais ce ne sont pas deux choses identiques.
Par exemple, une voiture lancée à 5 m/s ne fait absolument pas les mêmes effets qu’une mouche lancée à 5 m/s. Tu vois bien que dans l’énergie il y a un paramètre que tu n’as pas pris en compte : la masse.
En mécanique classique, l’énergie cinétique est donnée par E = ½ mv².
Evidemment ce n’est pas la seule forme d’énergie. La chaleur renferme également une quantité d’énergie. Par exemple 1L d’eau à 50°C, ce n’est pas la même chose qu’1 L à 20°C…
Comme on peut avoir une énergie sans vitesse mais pas l'inverse...et que sans vitesse l'espace ressemble drôlement à une énergie... j'ai reconsidéré l'espace-temps comme énergie-temps et ce n'est pas forcement plus mal. L'Univers est presque plus ''logique'' (pas plus simple) vu comme une fonction d'énergie-temps.
L’espace et l’énergie ne sont absolument pas la même chose. Déjà l’espace est un espace en 3 dimensions. L’énergie est un simple scalaire (il n’a pas de direction).
 #29524  par vaillantpc
 
Bongo :
Je t’ai également donné un exemple où la quantité de mouvement est nulle, mais où l’énergie est non nulle.


D'accord, moi je me suis peut-être mal exprimé : je cherche exactement l'inverse :
Une quantité de mouvement non nulle avec une énergie nulle.
Moi je ne trouve pas.

Bongo :
L’espace et l’énergie ne sont absolument pas la même chose. Déjà l’espace est un espace en 3 dimensions. L’énergie est un simple scalaire (il n’a pas de direction).


Oui, c'est bien défini mais il est possible que l'espace et la vitesse ne sont que des ''formes'' d'énergie. Il n'est pas usuel de les voir comme ça mais je ne vois pas pourquoi on ne peut pas l'envisager. C'est plus simple et presque plus logique que la théorie des cordes ou autres.
Il n'y a pas grand chose a changer. C'est plus notre représentation intellectuelle imaginaire de l'espace qui change.

La réalité reste bien sur la même avec quasiment les mêmes problèmes quotidiennes. Comme avec la terre plate ou ronde : on a pas d'autres que nous pour aller au travail ou faire les courses.
 #29525  par bongo
 
D'accord, moi je me suis peut-être mal exprimé : je cherche exactement l'inverse :
Une quantité de mouvement non nulle avec une énergie nulle.
Moi je ne trouve pas.
Ne cherche plus, et tu as raison ce n’est pas possible, en tout cas dans le cadre actuel de la relativité. L’explication est assez technique, et c’est exactement le paragraphe que tu n’as pas cité. Si tu veux de plus amples explications, il faudra que j’écrive des équations.
Bongo :
L’espace et l’énergie ne sont absolument pas la même chose. Déjà l’espace est un espace en 3 dimensions. L’énergie est un simple scalaire (il n’a pas de direction).


Oui, c'est bien défini mais il est possible que l'espace et la vitesse ne sont que des ''formes'' d'énergie.
Pour la vitesse, c’est évident, c’est un paramètre qui intervient dans une forme d’énergie appelée énergie cinétique. Cependant il faut bien garder à l’esprit qu’une vitesse n’a pas de sens en soi.
En effet, une vitesse caractérise toujours un objet qui a forcément une masse m. C’est seulement dans ce cadre que tu peux définir une énergie cinétique :
- E = ½ mv² dans le cas classique
- E = mc²/√ (1-v²/c²) dans le cas relativiste
Bien-sûr une vitesse doit forcément être liée à un référentiel. Quand tu dis je cours à 30 km/h, en physique ça ne veut rien dire. 30 km/h par rapport à quoi ? Implicitement dans le langage courant, tu cours à 30 km/h par rapport à la terre ferme. Comme la vitesse est une grandeur relative, c’est-à-dire dépendant du référentiel, l’énergie est également une grandeur relative.

Après, oui c’est possible qu’il a fallu une quantité d’énergie pour créer des particules d’espace. Là on entre sur un terrain glissant sur la structure de l’espace, il n’existe aujourd'hui pas encore de théorie sur ce sujet.
 #29528  par MIMATA
 
Votre discussion m'amène à penser que la vitesse n'est qu'une valeur qu'on attribue à un objet en fonction du référent, ce n'est en fait qu'une mesure par rapport à un référent, pas une valeur réelle propre à un objet. Si on change le référent, la vitesse change et donc la quantité d'énergie diffère en fonction du référent non ?

En effet, une vitesse caractérise toujours un objet qui a forcément une masse m.

Ah...et les photons ? C'est un cas particulier ?

Vous avez aussi parlé de vitesse nulle...c'est possible ça à part théoriquement ? Là encore, tout dépend du référent non ? De la même manière qu'on ne peut situer la position d'un objet dans l'Univers qu'en faisant référence à d'autres objets et non par rapport à l'Univers lui-même, comment peut on définir un objet sans mouvement, sans vitesse dans l'Univers ? Comment un objet pourrait être immobile dans un Univers en expansion ?
  • 1
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10