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  • Questions sur l'univers le big bang et l'infini

  • Toutes vos questions sur l'Univers
Toutes vos questions sur l'Univers
 #47692    par spark
 vendredi 24 janvier 2020 à 16:56
bongo a écrit :Oui je suis d’accord. Mais je vais te donner des exemples.
Quand Maxwell a écrit les équations de Maxwell de l’électricité et du magnétisme, il manquait un terme de cohérence, car cela ne conservait pas la charge électrique (et c’est une sorte de grammaire mathématique). Donc il a ajouté un terme (courant de déplacement, qui fait intervenir le champ électrique).
Avec ces équations, il voyait que sans charge ni courant, il y avait des solutions non triviales : des ondes électromagnétiques. C’est une prédiction. Si le modèle mathématique est bon, alors on doit pouvoir en observer, c’est ce qu’on a vu par la suite.
Une prédiction théorique, ce n’est pas juste une idée oh tiens il y a des ondes électromagnétiques.
Non, la prédiction sort des équations. Ensuite on tente de les observer, et on valide ou non la théorie. Les mathématiques sont le support de la théorie physique qui doit être validé expérimentalement.

J'apprecie beaucoup maxwell tout comme faraday, Lorentz, birkeland et sa terella, qui était tous opposé a la science dominante de l'epoque (et donc l'actuelle) au sujet de l'ether notamment et sur d'autres sujet lié a l'electromagnetisme, tu apporte donc un excellent exemple que je v commenter :slightly_smiling_face:


Il faut quand meme se rappeler qu'a l'epoque avant que maxwell fasse ses équations lié a l'electromagnetisme, d'autres ont fait des experiences, comme le danois HANS Oersted en 1820 qui a montré qu'en faisant circuler un courant a l'interieur d'un fil enroulé, cela fait devier une aiguille aimantée, réciproquement on se rend compte que faire bouger un aimant pres d'un fil conducteur crée de l'electricité
Electricité et magnetisme forment donc un seul et meme phenomene

C'est en 1868 que maxwell reussit a formaliser cette unité en 4 équations qui fondent la theorie electromagnetique, qui sera brillamment confirmée en 1887 par les experiences d'Heinrich Hertz
De multiples appareils sont ainsi regis par les lois de maxwell comme le telegraphe, la television ou le telephone
De multiples preuves et experiences de la vie quotidienne sont la pour montrer la realité des phenomenes electro-magnetique

Les équations de maxwell affirment également (comme tu l'enoncé) que les phénomènes electromagnetique sont des ondes qui se déplacent a la vitesse de la lumiere
Pour maxwell c'est pas un hazard la lumiere est une onde electromagnetique, boussoles, piles et ampoule sont regis par les memes lois
Il n'y a qu'un seul et unique ether, l'ether electromagnetique dans lequel tout notre univers baigne

Tout cela pour arriver a la conclusion que maxwell a unifié ces phénomènes (observé et experimenté bien avant) dans ces équations a l'aide de math, mais la difference c'est que les maths était au service de la physique,
Ce n'est qu'ensuite que maxwell s'est apercu que sa 4eme equation le troublé, et qu'il en est venu a dire que les phénomènes electromagnetique sont des ondes,

Il en est pas arrivé a cette conclusion a partir de rien, basé sur l'imaginaire, les fondations de ses équations était du solide basées sur des expériences et des faits, contrairement au theories mathematique en cosmologie qui pour beaucoup se basent sur rien de concret et attende des preuves ensuite
 #47693    par spark
 vendredi 24 janvier 2020 à 18:48
bongo a écrit :Ca dépend de l’échelle, mais à très très grande échelle, celui des superamas de galaxies, on peut négliger la gravitation.
Le problème avec les grumeaux, c’est plutôt le mouvement propre.
Parmis toutes les modelisations de l'univers et des regroupements de galaxies on ne voit nullement une attraction qui n'est pas assez forte entre superamas de galaxies, je ne sais pas d'ou sors cette conclusion,
Il suffit de voir le superamas de Laniakea et du superamas de perseus-pisce qui sont collé cote a cote et qui sont en parfaite attraction tout comme les autres superamas

bongo a écrit : J’ai une autre définition d’infini oui, et je pense que tu n’as pas bien compris la définition d’infini.
Tu parle d'infini mathematique moi je parle d'infini par rapport a l'univers par rapport a la realité et la logique,

Si la definition de l'univers est le tout qui contient tout, il est donc sensé et d'une logique implacable qu'il n'y est pas + grand
Mais je te pose la question quesque pour toi l’univers ? quelle est ta definition ? :slightly_smiling_face:
 #47695    par bongo
 vendredi 24 janvier 2020 à 22:55
spark a écrit :Il faut quand meme se rappeler qu'a l'epoque avant que maxwell fasse ses équations lié a l'electromagnetisme, d'autres ont fait des experiences, comme le danois HANS Oersted en 1820 qui a montré qu'en faisant circuler un courant a l'interieur d'un fil enroulé, cela fait devier une aiguille aimantée, réciproquement on se rend compte que faire bouger un aimant pres d'un fil conducteur crée de l'electricité
Electricité et magnetisme forment donc un seul et meme phenomene
Oui j'ai un peu raccourci l'histoire, mais il ne faut surtout pas oublier la contribution d'Ampère, Gauss, et bien sûr Faraday, qui est un peu le Galilée de Newton, l'expérimentateur qui a conduit Newton à ses équations.
spark a écrit :C'est en 1868 que maxwell reussit a formaliser cette unité en 4 équations qui fondent la theorie electromagnetique, qui sera brillamment confirmée en 1887 par les experiences d'Heinrich Hertz
J'aurais dit 1864. En vrai, la forme d'aujourd'hui en écriture vectorielle a été inventée par Gibbs, au moins 20 ans plus tard. Cela condense les équations qui étaient au nombre de 8 voire un peu plus encore avant.
spark a écrit :Pour maxwell c'est pas un hazard la lumiere est une onde electromagnetique, boussoles, piles et ampoule sont regis par les memes lois
Il n'y a qu'un seul et unique ether, l'ether electromagnetique dans lequel tout notre univers baigne
En effet, on remarquera qu'il y a une vitesse dans les équations, on ne savait pas par rapport à quel référentiel il fallait mesurer cette vitesse. D'autant plus que les équations de Maxwell ne sont pas invariantes de Galilée, il existe un référentiel privilégié où les équations sont plus simples... c'est de là qu'est née l'idée d'éther, et donc des expériences qui voulaient mesurer le mouvement de la terre par rapport à l'éther.
spark a écrit :Tout cela pour arriver a la conclusion que maxwell a unifié ces phénomènes (observé et experimenté bien avant) dans ces équations a l'aide de math, mais la difference c'est que les maths était au service de la physique,
Ce n'est qu'ensuite que maxwell s'est apercu que sa 4eme equation le troublé, et qu'il en est venu a dire que les phénomènes electromagnetique sont des ondes,

Il en est pas arrivé a cette conclusion a partir de rien, basé sur l'imaginaire, les fondations de ses équations était du solide basées sur des expériences et des faits, contrairement au theories mathematique en cosmologie qui pour beaucoup se basent sur rien de concret et attende des preuves ensuite
Alors... à quoi tu penses pour les théories cosmologiques qui ne sont pas basées sur l'expérience ???
Pour moi le socle de la cosmologie, c'est la relativité générale, et les expériences, ce sont notamment la cartographie du rayonnement fossile, entre autre, la mesure de la proportion des éléments, etc...
 #47696    par bongo
 vendredi 24 janvier 2020 à 23:01
spark a écrit :Parmis toutes les modelisations de l'univers et des regroupements de galaxies on ne voit nullement une attraction qui n'est pas assez forte entre superamas de galaxies, je ne sais pas d'ou sors cette conclusion,
Il suffit de voir le superamas de Laniakea et du superamas de perseus-pisce qui sont collé cote a cote et qui sont en parfaite attraction tout comme les autres superamas
Je ne sais pas où tu as lu ça, mais Laniakea, ou des structures plus grandes sont dominés par l'expansion, la gravitation ne peut plus rien faire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Laniakea#Critique
C'est pourquoi dans le futur, nous ne verrons plus les autres amas, nous ne verrons plus que l'amas de la Vierge.
spark a écrit :
bongo a écrit : J’ai une autre définition d’infini oui, et je pense que tu n’as pas bien compris la définition d’infini.
Tu parle d'infini mathematique moi je parle d'infini par rapport a l'univers par rapport a la realité et la logique,
Donne moi ta définition d'infini au lieu de tourner autour du pot.
spark a écrit :Si la definition de l'univers est le tout qui contient tout, il est donc sensé et d'une logique implacable qu'il n'y est pas + grand
Mais je te pose la question quesque pour toi l’univers ? quelle est ta definition ? :slightly_smiling_face:
L'ensemble des choses qui existent physiquement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers
C'est la première ligne.

Mais ne change pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on ne sait rien de la finitude de l'univers. Il peut être fini ou infini... la question est ouverte.
Par contre conceptuellement, on peut construire des infinis aussi grands que l'on veut, et des infinis plus de plus en plus grands... je te renvoie encore une fois aux transfinis de Cantor.
Je n'invente rien, c'est ce qui est établi. C'est plutôt toi qui essaies de noyer le poisson, avec ton truc fini sans bord, qui pour toi est infini. C'est un contresens.
 #47697    par Markus Bloch
 samedi 25 janvier 2020 à 11:49
Je n'arrive pas à trouver la rubrique correcte où poser mes questions:
Si l'effet de lentille gravitationnelle était un effet similaire à celui d'une lentille convergente, quel serait l'impact sur l'observation? Comment l'expansion impacte l'effet de lentille gravitationnelle?
 #47698    par spark
 mardi 28 janvier 2020 à 12:54
bongo a écrit :Alors... à quoi tu penses pour les théories cosmologiques qui ne sont pas basées sur l'expérience ???
Pour moi le socle de la cosmologie, c'est la relativité générale, et les expériences, ce sont notamment la cartographie du rayonnement fossile, entre autre, la mesure de la proportion des éléments, etc...
Il ya des differences entre theories, tout d'abord les theories non concrete comme les multivers, les trous blancs, les theories de luminet, theorie a 12 dimensions, theorie que le bigbang serait apparu sans cause, la matiere noire

Les theories non concrete que les observations contredisent, comme la theorie de theia, theorie de formation des galaxies, theorie que les cometes serait des boules de neige sale,
Il ya aussi les theories qui du point de vue de la physique sont impossible, comme les etoiles a neutron etc

bongo a écrit :Je ne sais pas où tu as lu ça, mais Laniakea, ou des structures plus grandes sont dominés par l'expansion, la gravitation ne peut plus rien faire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Laniakea#Critique
C'est pourquoi dans le futur, nous ne verrons plus les autres amas, nous ne verrons plus que l'amas de la Vierge..
On voit clairement que les superamas sont connectés aux autres tout comme les amas et les galaxies entre elles en groupe,
https://astronomie.skyrock.com/3120076809-Laniakea.html


bongo a écrit :Je n'invente rien, c'est ce qui est établi. C'est plutôt toi qui essaies de noyer le poisson, avec ton truc fini sans bord, qui pour toi est infini. C'est un contresens.
Hum suivant la semantique ta peut-être raison sur la definition, la terre serai donc fini sans bord sans etre infinie mais cela ne change rien sur l'univers :slightly_smiling_face:
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