Vision de l'infini de l'Univers

[Dick]

Je crois que nous sommes dans deux paradigmes différents et comme le dit Kuhn, deux paradigmes différents sont incommensurables. Nous avons chacun notre propre vision des choses. Pour moi, comme je l'ai signalé dans la discussion sur la mécanique néonewtonienne, la longueur d’onde perçue est fonction de la distance de l’émetteur: λp = Kh λ. Si bien que le CMB est ce que l’on perçoit du monde situé à 13,99820 milliards Al de nous, une longueur d’onde de 7,35cm.

[bongo]

Je crois que nous sommes dans deux paradigmes différents et comme le dit Kuhn, deux paradigmes différents sont incommensurables. Nous avons chacun notre propre vision des choses. Pour moi, comme je l'ai signalé dans la discussion sur la mécanique néonewtonienne, la longueur d’onde perçue est fonction de la distance de l’émetteur: λp = Kh λ. Si bien que le CMB est ce que l’on perçoit du monde situé à 13,99820 milliards Al de nous, une longueur d’onde de 7,35cm.

Alors... en fait non pas vraiment. Déjà le CMB c'est un spectre de corps noir, dont le pic est dans le millimétrique autour de 1 ou 2 mm, je ne sais pas d'où tu sors les 7.35 cm....


J'ai la vision de ce qu'on appelle les théories actuelles et je n'ai pas la prétention d'inventer une théorie ou quelque chose qui puisse concurrencer le courant dominant actuel qui explique énormément de choses de manière assez cohérente. Je ne dis pas que le modèle n'a pas de problème au contraire, je suis parfaitement au fait qu'il y a des choses non explicables avec ce que l'on sait aujourd'hui. Soit nos lois sont correctes et il y a des choses qu'on ne connaît pas qui permettent d'expliquer ces anomalies, soit nos lois sont fausses et il y a de nouvelles lois à mettre en place.

J'ai fait mes études dans ce domaine, mais je ne travaille pas dans ce domaine fortement concurrentiel. Il y a plus de 100 ans, un homme extrêmement intelligent à la force de l'âge a été à l'origine de la révolution scientifique qu'on assiste aujourd'hui et qui n'est pas encore achevé.
Je ne pense pas que quelqu'un qui n'a pas fait les bonnes études, travaillant seul, puisse découvrir quelque chose. Le domaine est tellement technique, et il faut surtout avoir des collègues avec qui discuter, confronter ses idées, collaborer, parce qu'untel est spécialiste de tel type d'équadiff, et tel autre est spécialiste de programmation de tel type de format de données et tel autre a travaillé sur tel type de projet scientifique et ayant accès à des données en avant première etc...

Pour être franc, je ne sais pas dans quel paradigme tu es, mais je sais que tu essaies d'inventer quelque chose tout seul sans maîtriser ce qui se fait déjà aujourd'hui. Et ce n'est pas pour dire que tu ne connais pas... mais c'est vraiment pour te dire que tout seul, c'est impossible de maîtriser tous ces domaines, et encore moins contribuer à une découverte majeure, et encore moins être à l'origine d'un paradigme.

Je te donne un exemple. MOND, c'est l'alternative à la matière noire. Il y a une poignée de physiciens qui travaillent sur la modification de la dynamique newtonienne. Ils sont loin d'être assez nombreux pour expliquer tout ce que le modèle Lambda CDM a fait par exemple dresser une théorie relativiste de MOND (TeVeS si je ne dis pas de bêtise), analyser ce qui pourraient changer dans les ondes gravitationnelles, travailler sur la cosmologie MOND, prévoir les effets de MOND sur le rayonnement fossile cosmologique etc...

Encore un autre exemple, c'est par exemple la théorie des cordes qui comportent une communauté de peut-être quelques milliers de personnes, qui même si est le courant dominant, regroupe probablement les meilleurs cerveaux de la terre, on a aussi d'autres voies explorées, par exemple la gravitation quantique à boucles qui a une communauté plus restreinte, peut-être une centaine de personnes, ou d'autres théories plus marginales pour unifier gravitation et mécanique quantique, comme les géométries non commutatives, les ensembles causaux, les triangulations etc...

En tout cas même après avoir appris ce que j'ai appris à l'école, Relativité Générale, mécanique quantique, domaines que tu n'as pas vraiment abordé, je ne pense pas sérieusement à contribuer en quoique ce soit par rapport à des gens qui travaillent à plein temps, ont accès à des instruments qui coûtent des milliards d'euros, des super calculateurs qui coûtent aussi des milliards d'euros, la maîtrise des théories actuelles, et accès aux théories qui sont explorées actuellement, et surtout, être connectés à des milliers de physiciens qui lisent les dernières publications et qui collaborent ensemble pour traiter, des données, aborder des sujets sous des angles différents, des techniques mathématiques différentes, etc...

[Dick]

Le CMB c'est un spectre de corps noir, dont le pic est dans le millimétrique autour de 1 ou 2 mm, je ne sais pas d'où tu sors les 7.35 cm....

De cet article sur la decouverte du fond diffus cosmologique.

les deux physiciens observèrent en mesurant le signal à une longueur d'onde de 7,35cm (4080 MHz) un bruit irréductible

J'ai la vision de ce qu'on appelle les théories actuelles et je n'ai pas la prétention d'inventer une théorie ou quelque chose qui puisse concurrencer le courant dominant actuel qui explique énormément de choses de manière assez cohérente. Le domaine est tellement, technique, et il faut surtout avoir des collègues avec qui discuter, confronter ses idées, collaborer, parce qu'untel est spécialiste de tel type d'équadiff, et tel autre est spécialiste de programmation de tel type de format de données et tel autre a travaillé sur tel type de projet scientifique et ayant accès à des données en avant première etc.

Oui, tu es dans dans le paradigme actuel, c’est normal, c’est celui que tu as étudié. Les physiciens résolvent les énigmes dans le cadre du paradigme existant. C’est ce que dit Delphine MONTAZEAUD dans cet article sur La Structure des Révolutions Scientifiques.

Ce qui est frappant dans les problèmes de recherche en science normale, c’est qu’ils se préoccupent très peu de trouver des nouveautés d’importance capitale, tant dans le domaine des concepts que dans celui des phénomènes. Même le projet de recherche qui vise à préciser le paradigme n’a pas pour but de découvrir une nouveauté inattendue.
Pourquoi s’attacher à cette recherche-là ? Les résultats obtenus par la recherche normale ont de l’importance car ils augmentent la portée et la précision de l’application du paradigme. Mener jusqu’à sa conclusion un problème de recherche normale, c’est trouver une voie neuve pour parvenir à ce que l’on prévoit, et cela implique la résolution de toutes sortes d’énigmes sur les plans instrumental, conceptuel et mathématique.

Pour être franc, je ne sais pas dans quel paradigme tu es, mais je sais que tu essaies d'inventer quelque chose tout seul sans maîtriser ce qui se fait déjà aujourd'hui. Et ce n'est pas pour dire que tu ne connais pas... mais c'est vraiment pour te dire que tout seul, c'est impossible de maîtriser tous ces domaines, et encore moins contribuer à une découverte majeure, et encore moins être à l'origine d'un paradigme.

Tu as sûrement raison là-dessus aussi. Je te remercie pour ta franchise, ta position est normale, je dirais même saine. Comment croire quelqu’un qui n’a pas le niveau requis ? C’est aussi ce que je me suis dit jusqu’à ce que ma proposition soit vérifiée par deux enseignant-chercheurs sous l’égide de la Société Française de Physique.
Le paradigme dans lequel je suis est celui d’un univers statique où, comme je l’ai déjà dit, la longueur d’onde perçue λp est fonction de trois facteurs par rapport à la longueur d’onde émise λ,
λp = Kd Kf Kh λ. Ces facteurs sont la vitesse radiale (Kd, l’effet Doppler), la vitesse totale (Kf, l’effet Fizeau) et la distance (Kh, l’effet Hubble).
Actuellement Kh est expliqué par une expansion de l’univers, une explication qui s’appuie sur l’effet Doppler. En effet la vitesse de l’émetteur implique une variation de la longueur d’onde perçue, l’inverse n’est pas forcément vrai. Je pense que l’effet Hubble, le redshift, n’est pas dû à une expansion de l’univers mais à une autre cause.

[bongo]

De cet article sur la decouverte du fond diffus cosmologique.

les deux physiciens observèrent en mesurant le signal à une longueur d'onde de 7,35cm (4080 MHz) un bruit irréductible

Ah oui ok, c'était la sensibilité de leur antenne. Mais tu es bien au courant que la loi de déplacement de Wien donne le maximum du pic en fonction de la température ? C'est de cette manière que tu peux déterminer la température de ce rayonnement.
La loi s'écrit ainsi :
lambda_max = 2.9 / T
avec T en Kelvin et lambda en mm.

Oui, tu es dans dans le paradigme actuel, c’est normal, c’est celui que tu as étudié. Les physiciens résolvent les énigmes dans le cadre du paradigme existant. C’est ce que dit Delphine MONTAZEAUD dans cet article sur La Structure des Révolutions Scientifiques.

Ce qui est frappant dans les problèmes de recherche en science normale, c’est qu’ils se préoccupent très peu de trouver des nouveautés d’importance capitale, tant dans le domaine des concepts que dans celui des phénomènes. Même le projet de recherche qui vise à préciser le paradigme n’a pas pour but de découvrir une nouveauté inattendue.
Pourquoi s’attacher à cette recherche-là ? Les résultats obtenus par la recherche normale ont de l’importance car ils augmentent la portée et la précision de l’application du paradigme. Mener jusqu’à sa conclusion un problème de recherche normale, c’est trouver une voie neuve pour parvenir à ce que l’on prévoit, et cela implique la résolution de toutes sortes d’énigmes sur les plans instrumental, conceptuel et mathématique.

En fait je ne comprends pas tellement cette remarque.
Quand on observe une anomalie, il faut bien évidemment affiner le modèle, c'est la première chose à faire avant de revoir le paradigme non ?
En tout cas c'est la solution la plus probable. C'est un peu comme ça qu'on a découvert Neptune, je suppose que tu connais Le Verrier ?
Après quand on fait des prédictions et que ça ne marche pas, c'est là qu'il faut s'interroger sur les fondations. En tout cas s'il y a deux explications possibles d'un phénomène et que l'on ne peut pas trancher par l'expérience, ça ne permet pas de trancher entre les deux.

Tu as sûrement raison là-dessus aussi. Je te remercie pour ta franchise, ta position est normale, je dirais même saine. Comment croire quelqu’un qui n’a pas le niveau requis ? C’est aussi ce que je me suis dit jusqu’à ce que ma proposition soit vérifiée par deux enseignant-chercheurs sous l’égide de la Société Française de Physique.

La science et l'ingénierie reposent sur la transparence. Je ne peux pas te croire sur parole, puisque je ne te connais. Un minimum serait soit de me citer les deux personnes qui ont adoubé tes travaux, soit m'indiquer un lien vers tes travaux qui je suis sûr vont être accepté par une revue à comité de relecture.

Le paradigme dans lequel je suis est celui d’un univers statique où, comme je l’ai déjà dit, la longueur d’onde perçue λp est fonction de trois facteurs par rapport à la longueur d’onde émise λ,
λp = Kd Kf Kh λ. Ces facteurs sont la vitesse radiale (Kd, l’effet Doppler), la vitesse totale (Kf, l’effet Fizeau) et la distance (Kh, l’effet Hubble).
Actuellement Kh est expliqué par une expansion de l’univers, une explication qui s’appuie sur l’effet Doppler. En effet la vitesse de l’émetteur implique une variation de la longueur d’onde perçue, l’inverse n’est pas forcément vrai. Je pense que l’effet Hubble, le redshift, n’est pas dû à une expansion de l’univers mais à une autre cause.

Pas exactement, en fait tu as en effet l'effet de l'expansion, c'est ce qu'on appelle le redshift superposé au mouvement propre des galaxies, c'est ça qu'on mesure, lambda perçue.
Je ne sais pas si tu connais les travaux d'Hélène Courtois, qui voulait débusquer le Grand Attracteur, mais a découvert Laniakea.
Donc pour le dire autrement, tu parles de 3 effets qui existent :
- l'effet Doppler longitudinal (qui est lié à la vitesse radiale)
- l'effet Doppler transversal (qui est un effet purement relativiste, lié à la dilatation des durées et qui est d'ordre 2 en v/c)
- l'effet Hubble comme tu l'appelles qui est le décalage vers le rouge interprété comme l'expansion

Quand on mesure les radiations d'une autre galaxie, on a :
lambda perçue = lambda Hubble + lambda radiale

De fait, Hélène a tenté de mesurer la distance de l'objet via par exemple l'effet Tully-Fisher pour des galaxies spirales. Connaissant la distance, elle peut retrancher la loi de Hubble et en déduire le mouvement propre de la galaxie. De fait elle a découvert que les galaxies, amas, etc... pouvaient converger vers une grande masse et toutes les galaxies convergeant vers le même pôle (mais si l'expansion l'emporte) est une sorte de super continent (superamas).

Du coup pour toi l'effet c'est une lumière qui perd de l'énergie au fur et à mesure de son parcours. Du coup il y a bien une violation de la conservation de l'énergie ? Est-ce que c'est problématique ?

[Dick]

Ah oui ok, c'était la sensibilité de leur antenne. Mais tu es bien au courant que la loi de déplacement de Wien donne le maximum du pic en fonction de la température ? C'est de cette manière que tu peux déterminer la température de ce rayonnement.
La loi s'écrit ainsi :
lambda_max = 2.9 / T
avec T en Kelvin et lambda en mm.

Ce que les scientifiques ont observé c’est une onde de longueur d’onde λ. Ce dont tu parles est une interprétation de ce fait. Souvent une interprétation qui a été validée par la communauté scientifique devient un fait indubitable, alors qu’il ne s’agit que d’une interprétation. Ce fait est peut-être dû à une autre cause.
Ce n’est pas parce que A => B que B => A.

Oui, tu es dans dans le paradigme actuel, c’est normal, c’est celui que tu as étudié. Les physiciens résolvent les énigmes dans le cadre du paradigme existant. C’est ce que dit Delphine MONTAZEAUD dans cet article sur La Structure des Révolutions Scientifiques.

Ce qui est frappant dans les problèmes de recherche en science normale, c’est qu’ils se préoccupent très peu de trouver des nouveautés d’importance capitale, tant dans le domaine des concepts que dans celui des phénomènes. Même le projet de recherche qui vise à préciser le paradigme n’a pas pour but de découvrir une nouveauté inattendue.

En fait je ne comprends pas tellement cette remarque.
Quand on observe une anomalie, il faut bien évidemment affiner le modèle, c'est la première chose à faire avant de revoir le paradigme non ?

Oui.

Pas exactement, en fait tu as en effet l'effet de l'expansion, c'est ce qu'on appelle le redshift superposé au mouvement propre des galaxies, c'est ça qu'on mesure, lambda perçue.

C’est ce que je disais au-dessus A = effet Doppler => B = variation des longueurs d’onde perçues, mais l’inverse n’est pas vrai B= variation des longueurs d’onde #> A= effet Doppler.

Du coup pour toi l'effet c'est une lumière qui perd de l'énergie au fur et à mesure de son parcours. Du coup il y a bien une violation de la conservation de l'énergie ?

Dans l’effet Doppler il n’y a pas de perte d’énergie, il’en est de même pour l’effet Huble.

[bongo]

Ce que les scientifiques ont observé c’est une onde de longueur d’onde λ. Ce dont tu parles est une interprétation de ce fait. Souvent une interprétation qui a été validée par la communauté scientifique devient un fait indubitable, alors qu’il ne s’agit que d’une interprétation. Ce fait est peut-être dû à une autre cause.
Ce n’est pas parce que A => B que B => A.

Euh… non. En fait les laboratoires Bell ont demandé à Penzias et Wilson de cartographier les sources naturelles de signal radio sur une gamme de fréquence (entre 3 et 300 GHz). Du coup ils ont dû trouver un signal étendu et pas sur une seule fréquence (ou une seule longueur d’onde).
Ce signal n’est pas émis par une source ponctuelle, elle n’a pas de variation saisonnière etc… Ca c’est l’information brute.
En 1965 il était impossible de déterminer l’allure du spectre de ce signal. Il a fallu attendre les années 1970 et l’envoi de ballons sondes qu’on a été en mesure d’établir que ce rayonnement suit bien un spectre de corps noir (pas sûr que tu comprenne complètement ce que ça veut dire). Ca, ce sont des faits, et c’est incontestable.
Là où tu as raison c’est l’interprétation, car il y a eu un article signé Penzias et Wilson, qui est une mesure physique.
Et il y a une un article signé Dicke pour l’interprétation comme quoi ce signal c’est le rayonnement fossile cosmologique prévu par la théorie du Big Bang. Il y a un super livre : Kip Thorne, Trous noirs et Distorsions du temps.

Dans l’effet Doppler il n’y a pas de perte d’énergie, il’en est de même pour l’effet Huble.

Dans l’effet Doppler c’est simplement un changement de référentiel, et donc l’énergie dépend du référentiel c’est très compréhensible. Je te parle de ton effet, du changement de longueur d’onde avec la distance… où part l’énergie perdue ?