• dilatation du temps ou contraction du temps

  • Toutes vos questions sur l'Univers.
Toutes vos questions sur l'Univers.
 #23181  par manuelarm
 
C'est une question triviale. C'est juste pour faire une analyse dimensionnelle de la vitesse de la lumière comme point de repère, mais je sais pas si c'est très utile


Bon, je vais arrêter de tourner autour du pot, c'est quoi ton temps , et c'est quoi cette équation une hypothèse, un résultat.
 #23201  par bongo
 
(1) En comparant les courbes de luminosité par leur magnitude absolue, on obtient un effet intrinsèque aux supernovae qui n'a rien à voir avec la l'effet de la "dilatation du temps". J'avais interprété ces courbes comme étant des comparaisons par rapport à luminosité apparente (et non absolue).
(2) En comparant les courbes de luminosité en fonction des redshifts. Cette fois ci on obtient un étirement des courbes par un facteur (1+z) en allant dans la flèche du temps. Deux explications possibles: l'expansion de l'Univers, ou une baisse de la vitesse de la lumière. C'est de là que j'ai eu l'idée de faire un modèle d'Univers à vitesse de la lumière variable qui serait parfaitement l'équivalent d'un Univers en expansion.
Tu ne peux pas parler du 2 sans parler du 1, sinon tes résultats sont biaisés.
A une différence près: dans un Univers en expansion pour l'équation E = hc/lambda je crois il y a conservation d'énergie mais il n'y a pas conservation du nombre de photons.
Non encore ça dépend du référentiel... pour parler de conservation de l'énergie, il faut que tu puisses utiliser le même référentiel, or, en RG tu n'as pas de référentiel global... donc la conservation de l'énergie ne peut être que locale.
Quant au nombre de photons, c'est le même... il ne change pas.
Dans un Univers à vitesse variable c'est l'inverse. Mais les deux points de vue sont équivalents à cette différence près. Mais effectivement l'Univers à vitesse de la lumière variable explique plus naturellement l'anomalie Pioneer.
Je ne vois pas en quoi VSL explique mieux l'anomalie Pioneer...
Pour répondre à manuelarm, en relativité générale il n'y a pas de "dilatation du temps" mais déformation de l'espace temps. Le terme "dilatation du temps" est un jeux de mot employé dans l'étude des supernovae, car ce qu'ils mesurent c'est la dilatation de l'espace par rapport au temps, ou la baisse de la vitesse de la lumière par rapport au temps (autre point de vue).
L'effet Einstein (de redshift gravitationnel) c'est bien une "dilatation" du temps (puisque la courbure spatiale est pratiquement nulle sur terre).
 #23217  par cosmos
 
(1) En comparant les courbes de luminosité par leur magnitude absolue, on obtient un effet intrinsèque aux supernovae qui n'a rien à voir avec la l'effet de la "dilatation du temps". J'avais interprété ces courbes comme étant des comparaisons par rapport à luminosité apparente (et non absolue).
(2) En comparant les courbes de luminosité en fonction des redshifts. Cette fois ci on obtient un étirement des courbes par un facteur (1+z) en allant dans la flèche du temps. Deux explications possibles: l'expansion de l'Univers, ou une baisse de la vitesse de la lumière. C'est de là que j'ai eu l'idée de faire un modèle d'Univers à vitesse de la lumière variable qui serait parfaitement l'équivalent d'un Univers en expansion.
Tu ne peux pas parler du 2 sans parler du 1, sinon tes résultats sont biaisés.

Dans l'article en question ils disent avoir pris en compte cet effet.

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A une différence près: dans un Univers en expansion pour l'équation E = hc/lambda je crois il y a conservation d'énergie mais il n'y a pas conservation du nombre de photons.
Non encore ça dépend du référentiel... pour parler de conservation de l'énergie, il faut que tu puisses utiliser le même référentiel, or, en RG tu n'as pas de référentiel global... donc la conservation de l'énergie ne peut être que locale.
Quant au nombre de photons, c'est le même... il ne change pas.

Ok, j'avais fait ce calcul pour un photon qui se promène dans un Univers en expansion.
Comme sont redshift augmente avec le temps, le photon perd de l'énegie. Par contre comme l'espace s'étire l'énergie pour une unité de longueur d'un rayon de lumière ne s'est que dilué sur une longueur plus longue donc l'énergie totale est conservée. Par contre comme l'énergie du photon a baissé, cela veut dire que le photon initial s'est divisé en plusieurs photons.

Dans un Univers à vitesse variable c'est l'inverse. Mais les deux points de vue sont équivalents à cette différence près. Mais effectivement l'Univers à vitesse de la lumière variable explique plus naturellement l'anomalie Pioneer.
Je ne vois pas en quoi VSL explique mieux l'anomalie Pioneer...
Pour répondre à manuelarm, en relativité générale il n'y a pas de "dilatation du temps" mais déformation de l'espace temps. Le terme "dilatation du temps" est un jeux de mot employé dans l'étude des supernovae, car ce qu'ils mesurent c'est la dilatation de l'espace par rapport au temps, ou la baisse de la vitesse de la lumière par rapport au temps (autre point de vue).
L'effet Einstein (de redshift gravitationnel) c'est bien une "dilatation" du temps (puisque la courbure spatiale est pratiquement nulle sur terre).

Ok dans l'étude des supernovae ils mesurent que le temps d'extinction de la supernovae qui par exemple est 5 jours à son emission, est mettons 10 jours à la reception. C'est comme si il y avait une dilatation du temps, mais par rapport à quoi? Par rapport au temps du voyage entre l'émission et la réception? Ca c'est impossible car la dérivée du temps par rapport au temps est égale à 1. Si c'est une dilatation du temps par rapport à la distance parcourue, ca signifie que l'espace n'est pas en expansion mais en contration. Non plus. Alors c'est la distance parcourue durant l'interval de temps d'extinction de la supernovae qui s'est dilaté pendent le voyage jusqu'à la terre par exemple... Ou alors c'est la vitesse de la lumière qui a baissé au cours du temps ce qui produit cet effet de "dilatation du temps"..
 #23225  par bongo
 
Ok, j'avais fait ce calcul pour un photon qui se promène dans un Univers en expansion.
Comme sont redshift augmente avec le temps, le photon perd de l'énegie. Par contre comme l'espace s'étire l'énergie pour une unité de longueur d'un rayon de lumière ne s'est que dilué sur une longueur plus longue donc l'énergie totale est conservée. Par contre comme l'énergie du photon a baissé, cela veut dire que le photon initial s'est divisé en plusieurs photons.
Non pas du tout. Pour parler de conservation de l'énergie, il faut rester dans le même référentiel. En relativité générale, tu n'as pas le même référentiel quand tu compares des longueur d'onde de photons.
Le nombre de photons n'a pas varier il est toujours de 1 000 000 000 pour 1 baryon, ce nombre est fixé depuis 380 000 ans au moins...

Là où tu ne comprends pas la RG, c'est que le photon émis à 13.6 eV n'a pas la même énergie dans le référentiel d'émission et le référentiel de réception.
Prenons un exemple d'espace qui n'est pas en expansion. Tu es sur un tapis roulant, allant à une certaine vitesse. Evidemment si tu mesures l'énergie du photon dans le référentiel où l'atome émetteur est au repos, tu ne vas pas mesurer la même énergie sur ton tapis roulant...
Ok dans l'étude des supernovae ils mesurent que le temps d'extinction de la supernovae qui par exemple est 5 jours à son emission, est mettons 10 jours à la reception. C'est comme si il y avait une dilatation du temps, mais par rapport à quoi? Par rapport au temps du voyage entre l'émission et la réception? Ca c'est impossible car la dérivée du temps par rapport au temps est égale à 1. Si c'est une dilatation du temps par rapport à la distance parcourue, ca signifie que l'espace n'est pas en expansion mais en contration. Non plus. Alors c'est la distance parcourue durant l'interval de temps d'extinction de la supernovae qui s'est dilaté pendent le voyage jusqu'à la terre par exemple... Ou alors c'est la vitesse de la lumière qui a baissé au cours du temps ce qui produit cet effet de "dilatation du temps"..
Je ne comprends pas bien comment tu mesures le temps d'extinction de la supernova dans le référentiel d'émission ???
 #23246  par cosmos
 
Je ne comprends pas bien comment tu mesures le temps d'extinction de la supernova dans le référentiel d'émission ???

On fait une comparaison de la courbe de luminosité d'une supernovae à bas redshift avec la courbe à haut redshift..
 #23260  par bongo
 
Comment tu t'assures que la supernova à haut redshift se comporte de la même façon que la courbe à bas redshift ?

En fait il y a 2 sujets séparés qui peuvent allonger le temps de décroissance de la luminosité des supernovae :

1) le décalage vers le rouge, dû à l'expansion, et comme tu le dis, on peut mesurer ce décalage en étudiant les spectres d'émission de ces supernovae

2) la nature même de ces supernovae, étant donnés qu'ils ne brillent pas tous de la même intensité, et a fortiori le temps de décroissance n'est pas le même, il y a apparemment un lien entre temps de décroissance, et luminosité intrinsèque

C'est pourquoi, il faut mesurer le redshift pour corriger le temps de décroissance, pour arriver à la luminosité intrinsèque.