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  • L'expansion de l'Univers : 5e force de l'Univers

  • Toutes vos questions sur l'Univers
Toutes vos questions sur l'Univers
 #35756    par Rayon de soleil
 lundi 6 juillet 2015 à 15:41
2-smile3 0-icon_rolleyes 0-icon_hehe Un coup tu interprètes ma phrase en écrivant que je suis "imbu de ma personne" ( Y-17 et toi alors, pffff, c'est celui qui le dit qui l'est 0-icon_neutral ), un coup tu dis que je suis objectivement ignare, ce qui implique - implicitement - que je suis humble de le reconnaître. Mmmh, tu fais comme ça t'arranges en fonction du moment, donc... Y-35 Bon, l'essentiel, c'est que je ne prenne pas mal tout ce que tu peux penser du pseudo "Rayon de soleil" qui apparaît sur ton écran (quel type de rapport peut-il avoir avec la personne que je suis réellement, dans ma vie non-virtuelle, à ton avis ? T'es-tu déjà posé la question ?)
Y-24

Bon, j'ai bien lu toute la partie "scientifique" rigoureuse de ta dissertation épistémologique pamphlétaire, merci beaucoup, mais comme tu l'as compris je suis têtu et j'aime faire du sur-place, donc je me pose quand même encore des petites questions... Désolé. Y-28 Y-1

J'ai compris, je crois (oups, désolé ça m'a échappé), ce qu'est l'équilibre hydrostatique d'une étoile, j'ai cherché sur Ecosia. C'est l'équilibre entre le poids (tourné vers l'intérieur) et la pression (tournée vers l'extérieur). Mais je me pose une question bête. S'il y a gravitation répulsive, le poids sera tourné dans l'autre sens, donc vers l'extérieur. Et pour obtenir notre équilibre hydrostatique, eh bien on donne à notre étoile une pression négative, et hop ! le tour est joué. Tout se tient, du début à la fin, on a juste mis des moins à la place des plus. Eh bien quoi, 2-no2 il paraît qu'on peut faire pareil avec le facteur temps dans les équations de la physique. Ou on peut le supprimer, je ne sais plus, comme s'il n'existait pas. Y-17 Eh ! Je suis un petit malin, hein ? 0-icon_hehe Bon, alors, Bongo, ne t'impatiente pas. Dis-moi simplement, et brièvement (inutile de rédiger des mémoires, tu perds ton temps, va droit au but comme moi Y-17 ) pourquoi ma petite astuce ne marche pas.

Bon, allez, tant que j'y suis, et pour te remercier de ta patience et de ton dévouement pédagogique, je vais te filer une petite astuce qui pourrait expliquer le décalage vers le rouge observé sur les galaxies. En avant-première. Bon, c'est en chantier, c'est juste conceptuel, je te laisse mettre tout ça en équations, c'est ta spécialité à toi, moi c'est plutôt changer les couches (chacun son truc, et au fait, merci pour les félicitations, ça me rassure sur le fait que tu es un être sensible qui fait preuve de bon sens, et non pas un ordinateur qui aurait ingurgité toutes les équations de la physique contemporaine). Tu trouves que le redshift est magique ? Bravo pour ta capacité d'émerveillement. Et si ce qui était encore plus magique, c'était que RDS te donne aujourd'hui une explication qui sera retenue dans 157 ans environ ? Y-17 Au fait, dans la vidéo "science étonnante", c'est un pote à toi ou c'est toi ? Ça correspond pour l'âge. Y-35 Y-21

Eh bien il faut repartir de notre Univers sphérique, qui est très pratique, tout d'abord pour expliquer comment l'Univers peut être à la fois fini et sans bord. Vu que les amas de Galaxies sont répartis de façon homogène, il y aurait un problème s'il était infini : sa masse serait aussi infinie. Difficile de naître et de prendre de l'expansion avec une masse infinie et la gravitation par-dessus le marché.

Il faut avoir en tête qu'il existe quelque chose qui définit l'espace par rapport à d'autres réalités. En d'autres termes notre espace est contenu dans un autre "espace" doté d'une dimension supplémentaire. Il faut sortir de la représentation linéaire de l'espace à trois axes, X, Y et Z. Par exemple, si on ramène notre Univers à une sphère, donc à une surface à deux dimensions (2D), elle est contenu dans un espace à trois dimensions (3D).

Gardons cette image et représentons-nous maintenant ce qui est pour cette sphère l'équivalent d'une corde pour un cercle. C'est-à-dire des raccourcis qui passent par l'intérieur de la boule délimitée par la sphère. Imaginons maintenant que ces raccourcis puissent être les chemins empruntés par la lumière ou les ondes EM d'une galaxie à l'autre. En rejoignant la sphère, ces ondes ou ces rayons ont un angle d'incidence, un angle d'arrivée, à leur come back dans la 2D (image de la sphère) / 3D (en réalité). Eh bien cet angle d'arrivée va engendrer le décalage vers le rouge que nous observons. Idem pour les quasars et les pulsars, objets qui ne se situent pas dans notre Univers 3D, mais dans le 4D. Oui, vous savez, ces objets cosmiques étranges, dont on croit qu'ils se situent au beau milieu des espaces intergalactiques, vu leur fort décalage vers le rouge. Bon, je ne vous dis pas d'où je sors tout ça, bien sûr. 0-icon_hehe C'est pas des lectures bonnes pour vous.

Roman, poésie, science sexuelle, pseudo-science, charlatanisme, embrouille ? Seul l'avenir le dira. Y-13 Y-27 Bon, Bongo, je fais ce que je peux. Mais je suis honnête, non ? J'essaie de faire donnant-donnant avec les moyens du bord. Alors, tu réponds à mon idée d'astuce du début de message, steup ?
 #35759    par bongo
 lundi 6 juillet 2015 à 17:29
Rayon de soleil a écrit :J'ai compris, je crois (oups, désolé ça m'a échappé), ce qu'est l'équilibre hydrostatique d'une étoile, j'ai cherché sur Ecosia. C'est l'équilibre entre le poids (tourné vers l'intérieur) et la pression (tournée vers l'extérieur). Mais je me pose une question bête. S'il y a gravitation répulsive, le poids sera tourné dans l'autre sens, donc vers l'extérieur. Et pour obtenir notre équilibre hydrostatique, eh bien on donne à notre étoile une pression négative, et hop ! le tour est joué. Tout se tient, du début à la fin, on a juste mis des moins à la place des plus. Eh bien quoi, 2-no2 il paraît qu'on peut faire pareil avec le facteur temps dans les équations de la physique. Ou on peut le supprimer, je ne sais plus, comme s'il n'existait pas. Y-17 Eh ! Je suis un petit malin, hein ? 0-icon_hehe Bon, alors, Bongo, ne t'impatiente pas. Dis-moi simplement, et brièvement (inutile de rédiger des mémoires, tu perds ton temps, va droit au but comme moi Y-17 ) pourquoi ma petite astuce ne marche pas.
Ca ne marche pas tout simplement parce que la terre serait repoussée par le soleil, et elle ne tournerait pas autour. La gravitation est attractive.
Rayon de soleil a écrit :Eh bien il faut repartir de notre Univers sphérique, qui est très pratique, tout d'abord pour expliquer comment l'Univers peut être à la fois fini et sans bord. Vu que les amas de Galaxies sont répartis de façon homogène, il y aurait un problème s'il était infini : sa masse serait aussi infinie. Difficile de naître et de prendre de l'expansion avec une masse infinie et la gravitation par-dessus le marché.
Et bien figure-toi que c’est possible d’avoir un univers infini, en expansion, avec une masse infinie. La seule chose qui importe, c’est que la masse n’est pas la bonne variable pour décrire l’évolution de l’univers, mais la densité.
Rayon de soleil a écrit :Il faut avoir en tête qu'il existe quelque chose qui définit l'espace par rapport à d'autres réalités. En d'autres termes notre espace est contenu dans un autre "espace" doté d'une dimension supplémentaire. Il faut sortir de la représentation linéaire de l'espace à trois axes, X, Y et Z. Par exemple, si on ramène notre Univers à une sphère, donc à une surface à deux dimensions (2D), elle est contenu dans un espace à trois dimensions (3D).
Et pour se représenter l’espace dans lequel est cet espace en 3D, on introduit une dimension supplémentaire et ainsi de suite, le monde dans lequel on vit est de dimension infinie alors.
Mathématiquement, ça se tient, on travaille avec des espaces de dimension infini (cf. espace de Hilbert).

Le problème est que tu peux essayer de rajouter des dimensions supplémentaires, mais physiquement, ces dimensions doivent se manifester, sinon, c’est juste une astuce mathématique.

Il faut expliquer pourquoi cet angle d’incidence engendre un décalage vers le rouge. Angle ou pas angle, le soleil ne change pas de couleur… Sur quel phénomène tu te bases ? S’il n’y a pas d’assise expérimentale, tu dois probablement pouvoir faire une prédiction, et dans ce cas on doit pouvoir monter une expérience pour la mettre en évidence.
Ensuite… il y a une chose qui ne va pas dans ce que tu écris… Si on réduit le nombre de dimension à 2, ok chaque rayon de lumière que nous percevons provient de toutes les directions de l’univers, donc de toutes les directions dont peuvent provenir ces rayons, appartenant à la surface de la sphère.
Maintenant tu dis que les autres qui sont décalés vers le rouge proviennent d’ailleurs que de la surface de la sphère. Ok admettons.

En 3D, je vois les rayons venir de toutes les directions. Sauf erreur de ma part, la lumière des quasars provient d’une direction appartenant à notre espace en 3D. Dans quelle direction faut-il regarder pour voir des objets dans la 4ème dimension ?
 #35858    par Rayon de soleil
 mercredi 15 juillet 2015 à 16:22
Je comprends tes questionnements. J'ai été étonné que tu ne tournes pas immédiatement en dérision cette hypothèse pour expliquer le décalage vers le rouge. Est-ce la maïeutique moqueuse d'un sceptique amusé ? Non, je pense que tu es sincère.

[quote="Bongo"]Ensuite… il y a une chose qui ne va pas dans ce que tu écris… Si on réduit le nombre de dimension à 2, ok chaque rayon de lumière que nous percevons provient de toutes les directions de l’univers, donc de toutes les directions dont peuvent provenir ces rayons, appartenant à la surface de la sphère.
Maintenant tu dis que les autres qui sont décalés vers le rouge proviennent d’ailleurs que de la surface de la sphère. Ok admettons.

En 3D, je vois les rayons venir de toutes les directions. Sauf erreur de ma part, la lumière des quasars provient d’une direction appartenant à notre espace en 3D. Dans quelle direction faut-il regarder pour voir des objets dans la 4ème dimension ?[/quote]

Dans quelle direction ? Dans toutes les directions. Mais, alors que la lumière classique, celle provenant des étoiles de notre Galaxie, remplit, disons, 99% de notre ciel nocturne, eh bien, ici ou là, dans ce paysage céleste, apparaissent, de façon superposée, des images d'autres galaxies, d'ailleurs un peu floues, presque fantomatiques (je l'ai remarqué en admirant des photos très grand format à l'exposition "De la Terre aux étoiles", transplantée de la Cité de l'Espace à Etoile-sur-Rhône près de Valence - avis aux amateurs : c'est ouvert jusqu'au 31 juillet).

Voici ce qui est écrit dans mon livre :

[quote]The nature of the quasars in galactic space has been a mystery since their recent discovery. They are known to cover large regions of space, and it is appreciated that they are a peculiar anomaly among the phenomena of deep space.
Quasars invariably exhibit what has been called a "redshift". This' refers to a lengthening of the wavelengths of emitted radiation! which, in the visible region of the spectrum, would be detected as a reddening of the light received.
The reason for the redshift is simply that the quasars are displaced immense distances away from the matrix of three-dimensional space in the fourth dimension. In effect, the source of the quasar radiation is not "in" space at all.
Because of this dis placement in the fourth dimension, the radiation coming from the quasar to the observer in three-dimensional space follows an oblique line through the four-dimensional construct, and impinges against the three-dimensional matrix at thai angle. The angular impingement of this radiation results in sympathetic electro-magnetic vibrations of the aether travelling "in" the space of three-dimensions, but the wavelength of the sympathetic; vibration which is excited is longer than that originally emitted due! to the trigonometric relationship of the directions involved.
The true nature of the redshift in light arriving from distant galaxies has been misinterpreted by the early discoverers of this phenomenon, they have assumed that the redshift was due to the recession of the sources giving off the light, in the same manner as the Doppler effect will produce a lowering of the tone of a train whistle as the t>on lrajn passes and moves further away.

The explanation of the redshift in the light from distant galaxies is similar to that for the redshift in quasar radiation. The light arriving from distant galaxies passes along a chord of the immense hypersphere which constitutes the three-dimensional universe, and thus arrives at an angle against the local region of space. There it excites sympathetic light vibrations in the aether, but these vibrations have a longer wavelength because of the trigonometric relationship between the directions involved.
Light cannot travel in the aether itself between galaxies. The only nat way that it can arrive from such distant points is by passing directly across the four-dimensional construct along a line which is straight tne with respect to the four dimensions.
The reason why light cannot pass through the aether in the intergalactic regions is simply that the aether in those areas is still contracted and condensed to the state of a proton. This condensed state is not just in discrete packets as it is within galaxies, but rather is a universal state for the aether. In a sense, the inter-galactic aether is "frozen solid" into a hard, compacted, dense material through which no object, radiation or vibration of any kind can pass.
In the Flatland analogy, it can be imagined that the immense baloon which constitutes that Flatland space is mainly of a hard or stiff nature incapable of transmitting vibration, but that in a number of localized areas this skin has been caused to expand up to a more flexible and elastic state which is capable of passing these vibrations. It is something like a balloon in which certain areas or spots are stretched out more tenuously, while the remainder is in a thicker and less flexible condition. In order for light to pass from one galactic "spot" to another, it has to take a short-cut through the interior of the balloon. It thus strikes the skin of the balloon obliquely, and the sympathetic waves it sets up in the skin have a longer wavelength than that originally emitted.[/quote]

Je me représente notre Voie lactée, suite à la lecture de ce texte, comme étant contenue dans une bulle gigantesque. A l'extérieur de cette bulle, et à l'extérieur des autres bulles galactiques, dans l'espace intergalactique donc, l'espace, rempli d'éther ou, disons, de cette fameuse matière noire qui reste invisible pour les astrophysiciens, aurait des propriétés telles qu'il ne laisserait pas passer la lumière. La seule façon pour cette lumière d'autres galaxies de parvenir jusqu'à nous serait de passer par la quatrième dimension. A son arrivée dans notre bulle, cette lumière retourne à la 3D. Mais pas directement, en fait :

[quote]There it excites sympathetic light vibrations in the aether, but these vibrations have a longer wavelength because of the trigonometric relationship between the directions involved.[/quote]

Il s'agirait d'une excitation indirecte de la matière. Un peu comme quand je tape dans mon [i]puching ball[/i] (tous les matins, bien sûr, pour la forme). Il se met à se balancer, lui, mais ce n'est pas mon poing qu'on voit alors se balancer. L'origine du mouvement devient invisible. Pareil donc pour cette lumière que constituent les autres galaxies que tu peux admirer avec tes super téléscopes très puissants et très chers 0-icon_hehe . Elle a fait un grand tour par la 4D, sans que tu t'en rendes compte. Elle a pris un raccourci.

C'est intéressant, je trouve, parce que cela propose une alternative à l'explication du [i]red shift[/i] par l'effet Doppler. Y-35 Une explication qui, comme chacun sait sur ce forum, a conduit à la très célèbre théorie du Grand Bang. Donc, si finalement, à la base, il y a une autre explication possible pour le décalage vers le rouge, la théorie du Big Bang risque de trembler un peu sur ses fondations. Mais ça n'a pas l'air de trop vous déranger ! Y-37

[quote]Sauf erreur de ma part, la lumière des quasars provient d’une direction appartenant à notre espace en 3D.[/quote]
J'aime bien ta formulation prudente "Sauf erreur de ma part". 0-icon_hehe Oui, bien sûr, c'est banal, dans tes bouquins de physique, tu liras que les quasars sont des objets 3D tout à fait conventionnels, et tous les astrophysiciens en sont persuadés. Au total, ils ont peut-être consacré 3 712 neurones toutes disciplines confondues à l'hypothèse que des objets célestes visibles se situent dans la 4D. Ça suffit pas. Y-20 Moi, je te parle de modèles alternatifs, tu n'avais pas encore compris ? Y-17


[quote]Et pour se représenter l’espace dans lequel est cet espace en 3D, on introduit une dimension supplémentaire et ainsi de suite, le monde dans lequel on vit est de dimension infinie alors.
Mathématiquement, ça se tient, on travaille avec des espaces de dimension infini (cf. espace de Hilbert).

Le problème est que tu peux essayer de rajouter des dimensions supplémentaires, mais physiquement, ces dimensions doivent se manifester, sinon, c’est juste une astuce mathématique.[/quote]J'aime assez cette idée de dimensions emboitées les unes dans les autres? J'ai toujours observé que les psychés humaines sont comme des poupées russes, alors pourquoi pas l'Univers.
Notre quatrième dimension, elle ne se manifeste peut-être pas comme apparaitrait un hologramme devant tes yeux, il n'empêche que si c'est une explication qui colle pour expliquer le décalage vers le rouge des galaxies et les caractéristiques très étranges des quasars (tu chercheras sur internet Y-20 moi j'ai pas le temps), il ne faut pas l'écarter trop prestement. 2-no2 yes3

"Mathématiquement, ça se tient, on travaille avec des espaces de dimension infinie". Ah b'hin chouette alors ! Y-17 0-icon_hehe


[img]http://astronomia.fr/3eme_partie/etoiles_img/soleil11.gif[/img]

[quote]Ca ne marche pas tout simplement parce que la terre serait repoussée par le soleil, et elle ne tournerait pas autour. La gravitation est attractive.[/quote]
Et pourquoi cette gravitation attractive ne pourrait-elle pas être la résultante de deux composantes, une gravitation attractive et une gravitation répulsive ? C'est comme quand on additionne un nombre négatif et un nombre positif : rien d'étonnant à ce que le résultat soit un nombre positif.

Allez, comme tu es fan de problèmes de physique, je t'en pose un (poser problèmes, c'est ma spécialité). Y-20
[u]
Problème de physique[/u]
Imaginer une structure du Soleil à différentes couches concentriques, dont certaines auraient une pression négative tournée vers l'intérieur et un poids négatif tourné vers l'intérieur, et d'autres une pression positive tournée vers l'extérieur et un poids positif tourné vers l'extérieur. L'effet final doit être une étoile à effet gravitationnel attractif.

Voilà, je te laisse bûcher, bon courage, et tu m'appelles quand tu as trouvé une solution, okay ? 0-icon_hehe Mmh, je me demande comment tu vas t'en sortir cette fois. Mais bon, je dois m'attendre à ce que tu répondes qu'un tel Soleil-oignon à multiples couches (je te rappelles que je suis un expert en couches...) Y-17 est impossible pour telle ou telle raison.

Alors, pour finir, en filigrane, presque subliminal, une possible porte de sortie. Imaginons un peu que la gravitation soit effectivement une force qui pousse les astres les uns contre les autres. Dans le petit schéma ci-dessus, je peux alors aisément remplacer le poids (flèches extérieures dirigées vers l'intérieur) par la "poussée gravitationnelle" venue du cosmos : ce serait elle qui assurerait la cohésion de l'étoile et sa forme sphérique. Et je peux remplacer la pression (flèches intérieures dirigées vers l'extérieur) par le poids négatif de la matière qui serait engendrée par une gravitation répulsive. Et voilà, le tour est joué, ni vu ni connu. Y-43 0-icon_hehe Y-21 L'étoile a toujours la même apparence, mais pas du tout les mêmes caractéristiques.
 #36412    par Rayon de soleil
 mardi 25 août 2015 à 20:56
Bonjour à tous ! Je me permets de faire un petit signe à Bongo qui semble rentré d'un grand voyage (je suis bien content de te revoir parmi nous !). Juste pour dire que j'ai beaucoup travaillé à la rédaction du long message ci-dessus, et que ce long message est tout particulièrement adressé à toi, Bongo. Je suis impatient de lire ton analyse rigoureuse. Sans moquerie, STP. S'il y a quelque chose qui cloche dans l'idée de poussée gravitationnelle, dis-le moi tout de suite. Explique moi clairement et simplement pourquoi ça ne fonctionne pas, comme ça je pourrai enfin arrêter de me casser la tête avec cette façon totalement inversée d'appréhender la gravitation ! Merci d'avance !

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