• Questions sur l'univers le big bang et l'infini

  • Toutes vos questions sur l'Univers.
Toutes vos questions sur l'Univers.
 #47699  par bongo
 
Markus Bloch a écrit :Je n'arrive pas à trouver la rubrique correcte où poser mes questions:
Si l'effet de lentille gravitationnelle était un effet similaire à celui d'une lentille convergente, quel serait l'impact sur l'observation? Comment l'expansion impacte l'effet de lentille gravitationnelle?
L'effet est de : phi = 4GM/rc² (où r est le rayon d'approche, plus tu passes près, plus c'est dévié).
Par exemple pour un rayon rasant la surface du soleil on trouve 1.74" d'arc.
 #47700  par bongo
 
spark a écrit :
bongo a écrit :Alors... à quoi tu penses pour les théories cosmologiques qui ne sont pas basées sur l'expérience ???
Pour moi le socle de la cosmologie, c'est la relativité générale, et les expériences, ce sont notamment la cartographie du rayonnement fossile, entre autre, la mesure de la proportion des éléments, etc...
Il ya des differences entre theories, tout d'abord les theories non concrete comme les multivers, les trous blancs, les theories de luminet, theorie a 12 dimensions, theorie que le bigbang serait apparu sans cause, la matiere noire
Alors... rien à voir avec la relativité générale... elle ne dit rien sur la finitude ou non de l'univers. Par contre quelques commentaires :
- les multivers : c'est une conséquence de plusieurs théories bien établies, par exemple la relativité générale qui n'exclut pas un univers infini, si l'univers peut être infini, alors cela autorise des multivers de niveau I (voir la classification dans le livre de Max Tegmark, comme je dis rien à voir avec la RG, c'est juste qu'en extrapolant, si l'univers est infini, alors il existe une terre, où il y a toi et moi qui discutons sur internet etc... plus une question de statistique que d'unviers parallèle). Il existe aussi des multivers de niveau II liés aux théories de l'inflation éternelle... l'inflation étant une hypothèse pour résoudre certains problèmes au modèle standard de la cosmologie (homogénéité du CMB, isotropie, platitude, origine des grumeaux de densité). La mécanique quantique, plutôt l'interprétation d'Everett permettant de supprimer un des postulats, permet l'existence de multivers de niveau III.
Là où je suis d'accord, c'est que ce sont des théories spéculatives, sans preuve expérimentale, si c'est ce que tu entends pas non concrète.
- les trous blancs sont une curiosité mathématique, solution des équations de la relativité générale, c'est ce que l'on appelle les coordonnées de Kruskal-Zsekeres, et c'est possible qu'ils n'existent pas. En tout cas, la gravitation quantique à boucles prédit qu'un trou noir quand il finit de s'effondrer passe par une phase d'étoile de Planck puis trou blanc... mais en effet, ça reste spéculatif, on n'a pas encore corroborer une seule prédiction des boucles (ni des cordes).
- les théories de Luminet, c'est à propos des topologies de l'univers je suppose ? Il suppose simplement que l'univers peut avoir une topologie non triviale, multiconnexe etc... Ce n'est pas spéculatif dans le sens où l'univers a forcément une topologie, mais on n'étudie celui-ci que localement, car la relativité générale est une théorie locale, et ne permet pas d'aborder les propriétés globales de l'univers. Ses travaux nous portent à réfléchir sur la topologie et permettent de prévoir les signatures observables de ce genre d'univers.
- pour les théories à 12 dimensions, plutôt 11, je suppose que tu parles de la théories des cordes. Je suis d'accord sur le fait que ce soit spéculatif, et je ne sais pas si un jour il y aura des prédictions... je pense au problème du paysage.
- la matière noire est une hypothèse en réponse à l'anomalie des courbes de rotation des galaxies. C'est un peu comme si on voyait qu'Uranus a un mouvement anormal, et on suppose l'existence de Neptune.
spark a écrit :Les theories non concrete que les observations contredisent, comme la theorie de theia, theorie de formation des galaxies, theorie que les cometes serait des boules de neige sale,
Il ya aussi les theories qui du point de vue de la physique sont impossible, comme les etoiles a neutron etc
Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles... si tu pouvais développer un peu ?
Par contre pour les étoiles à neutron, pourquoi tu dis que c'est impossible ?? On en observe, c'est même un objet pas très polémique... admis par tous...

spark a écrit :
bongo a écrit :Je ne sais pas où tu as lu ça, mais Laniakea, ou des structures plus grandes sont dominés par l'expansion, la gravitation ne peut plus rien faire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Laniakea#Critique
C'est pourquoi dans le futur, nous ne verrons plus les autres amas, nous ne verrons plus que l'amas de la Vierge..
On voit clairement que les superamas sont connectés aux autres tout comme les amas et les galaxies entre elles en groupe,
https://astronomie.skyrock.com/3120076809-Laniakea.html
Je pense que tu fais un contre-sens, la représentation de Laniakea montre ici le mouvement des galaxies, une galaxie est représentée par un point, et on représente son mouvement par un trait. Hélène Courtois met en évidence Laniakea en montrant que le galaxies qui en font partie convergent, même si l'expansion domine. Je te propose de visionner cette conférence d'Hélène Courtois elle-même.




spark a écrit :Hum suivant la semantique ta peut-être raison sur la definition, la terre serai donc fini sans bord sans etre infinie mais cela ne change rien sur l'univers :slightly_smiling_face:
L'univers tout comme l'analogie en 2D peut avoir un volume fini et être sans bord.
 #47702  par spark
 
bongo a écrit : Là où je suis d'accord, c'est que ce sont des théories spéculatives, sans preuve expérimentale, si c'est ce que tu entends pas non concrète.
- la matière noire est une hypothèse en réponse à l'anomalie des courbes de rotation des galaxies. C'est un peu comme si on voyait qu'Uranus a un mouvement anormal, et on suppose l'existence de Neptune.
C'est vrai que la plupart ce sont des théories spéculatives et je suis d'accord avec toi

Pour la matière noire je dirai que c une anomalie du modele cosmologique actuel, car la matiere noire a été imaginé parcequ'il ne peut expliquer pourquoi les etoiles exterieure tourne aussi vite que celle pres du centre galactique, c une rustine pour sauvegarder le modele
Par contre le modele actuel et incapable d'expliquer les anneaux d'etoiles qui tourne en contre sens dans pas mal de galaxie

spark a écrit :Les theories non concrete que les observations contredisent, comme la theorie de theia, theorie de formation des galaxies, theorie que les cometes serait des boules de neige sale,
La theorie de theia :
J'avais crée un topic dans "La formation du système solaire" ou des observations sont en contradiction avec le fait que la lune viendrait de la terre


Theorie de formation des galaxies :
D'apres la théorie de formation de galaxies, celle-ci prévoit que les galaxies grandissent par accumulation de matière noire venant de galaxies naines accrétés de directions aléatoires, galaxies naines qui seraient les reste de "collision" de galaxies

Pour le modele actuel les galaxies naines autour de grandes galaxies sont très nombreuses et sont majoritairement distribuées d'une façon uniforme
Hors les observations montrent qu'elles sont peu nombreuses et souvent rassemblées dans un disque.
cela ne cadre pas avec le modèle cosmologique standard de formation de galaxies et de la matière noire

https://www.caminteresse.fr/sciences/as ... e-1158470/
https://www.pourlascience.fr/sd/astroph ... -13182.php


La theorie que les cometes serait des boules de neige sale :
Le modèle de boule de neige sale exigeait à l'origine que les comètes soient composées d'un conglomérat lâche de poussière mélangée à une boule de glace.
Après avoir visité plusieurs comètes, il est évident que les comètes sont des objets rocheux et non rien a voir avec de la glace

Camille Flammarion lui-même, dans son "astronomie populaire" de 1850 et des poussières, s'étonnait de cette constance des comètes à frôler le soleil sans en éprouver la moindre incommodité. :slightly_smiling_face:

bongo a écrit :Par contre pour les étoiles à neutron, pourquoi tu dis que c'est impossible ?? On en observe, c'est même un objet pas très polémique... admis par tous...
Le probleme avec les étoiles à neutron c'est qu'avec la chimie nucleaire, on ne peut compacter des neutrons ensemble si densemment, car ils se disperseront instantanément, il ya un principe appelé " ilot de stabilité " en chimie nuleaire qui l'empeche totalement
 #47703  par bongo
 
spark a écrit :Pour la matière noire je dirai que c une anomalie du modele cosmologique actuel, car la matiere noire a été imaginé parcequ'il ne peut expliquer pourquoi les etoiles exterieure tourne aussi vite que celle pres du centre galactique, c une rustine pour sauvegarder le modele
Par contre le modele actuel et incapable d'expliquer les anneaux d'etoiles qui tourne en contre sens dans pas mal de galaxie
Oui, une anomalie est quelque chose qui ne peut pas être expliquée par un modèle.
Par contre il y a aussi une autre piste, qui est par exemple pour reprendre un exemple historique : l'anomalie de Mercure. A l'époque on (Le Verrier, le même que pour Neptune) a imaginé l'existence d'une autre planète plus proche, perturbant Mercure : Vulcain. Il se trouve que c'était une fausse, piste, et finalement l'anomalie se retrouve expliquée par la relativité générale (qui a remplacé la gravitation de Newton).

Donc l'anomalie de la courbe de rotation des galaxies se trouvent comparée à :
- le problème d'Uranus (et dans ce cas Neptune est une sorte de matière noire, et on garde les lois de Newton)
- le problème de Mercure (et dans ce cas la loi de la gravitation doit être changée)

Aujourd'hui, on n'a pas d'indication pour préférer l'une ou l'autre... enfin... si en fait on a plutôt plusieurs indications qui favorisent la matière noire :
- certaines galaxies naines trouvent leur mouvement expliquer par les étoiles qu'elles contiennent (donc pas de matière noire dedans)
- le bullet cluster qui est une collision de galaxies, on sait montrer que la matière constituant les eux ont interagit et ont ralenti, on sait aussi déterminer où est la matière noire, et elle s'est traversée sans interagir.

Evidemment le modèle standard actuel rencontre des problèmes de modélisations fines (nombres de galaxies naines, cuspide etc...). Voir par exemple l'intervention de Françoise Combes sur le sujet :


spark a écrit :La theorie de theia :
J'avais crée un topic dans "La formation du système solaire" ou des observations sont en contradiction avec le fait que la lune viendrait de la terre
Si tu pouvais indiquer le lien ? parce que c'est l'hypothèse qui semble la plus vraisemblable aujourd'hui. D'ailleurs toute autre théorie doit expliquer la proximité de composition de la terre et de la lune etc...
Pour moi, ce n'est pas spéculatif, c'est une théorie qui peut faire des prédictions falsifiables par l'expérience. Elle a peut-être été réfutée, mais en aucun cas spéculative. (surtout si on peut vérifier ses hypothèses ou les conséquences des hypothèses)

spark a écrit :Theorie de formation des galaxies :
D'apres la théorie de formation de galaxies, celle-ci prévoit que les galaxies grandissent par accumulation de matière noire venant de galaxies naines accrétés de directions aléatoires, galaxies naines qui seraient les reste de "collision" de galaxies

Pour le modele actuel les galaxies naines autour de grandes galaxies sont très nombreuses et sont majoritairement distribuées d'une façon uniforme
Hors les observations montrent qu'elles sont peu nombreuses et souvent rassemblées dans un disque.
cela ne cadre pas avec le modèle cosmologique standard de formation de galaxies et de la matière noire

https://www.caminteresse.fr/sciences/as ... e-1158470/
https://www.pourlascience.fr/sd/astroph ... -13182.php
Certes voir par exemple le lien donné plus haut avec Françoise Combes. Mais est-ce que ça veut dire que l'hypothèse de la matière noire est fausse ? Le terme englobe la matière noire froide, chaude ou tiède. C'est pour ça qu'on travaille sur tous les scénarii pour contraindre les théories.
spark a écrit :La theorie que les cometes serait des boules de neige sale :
Le modèle de boule de neige sale exigeait à l'origine que les comètes soient composées d'un conglomérat lâche de poussière mélangée à une boule de glace.
Après avoir visité plusieurs comètes, il est évident que les comètes sont des objets rocheux et non rien a voir avec de la glace

Camille Flammarion lui-même, dans son "astronomie populaire" de 1850 et des poussières, s'étonnait de cette constance des comètes à frôler le soleil sans en éprouver la moindre incommodité. :slightly_smiling_face:
Je suis d'accord sur le fait que ça ne contient pas que de la glace et des cochonneries, c'est leur albedo qui le montre, ça contient aussi beaucoup de matières organiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Com%C3%A8te#Le_noyau

Mais est-ce que tu ne confondrais pas un modèle spéculatif (reposant sur des hypothèses non éprouvées par l'expérience), et modèle réfuté ?
spark a écrit :Le probleme avec les étoiles à neutron c'est qu'avec la chimie nucleaire, on ne peut compacter des neutrons ensemble si densemment, car ils se disperseront instantanément, il ya un principe appelé " ilot de stabilité " en chimie nuleaire qui l'empeche totalement
C'est la gravitation qui fait le boulot... alors que dans ce que tu appelles chimie nucléaire (en fait c'est de la physique nucléaire, et plus exactement le modèle en couche), la force de gravitation n'est pas pris en compte (il n'y a que 200 à 300 nucléons).

Sinon comment expliques-tu l'existence de corps compacts ? (1.3 fois la masse du soleil confinés dans une région de 15 km de diamètre ?).
Je te laisse faire le calcul de la densité d'un tel objet et de la comparer par exemple à la densité nucléaire... En vrai, on n'observe pas leur diamètre, mais leur vitesse de rotation (voir par exemple Jocelyn Bell dans les années 1963, comment expliquer une période de rotation aussi courte ?)
 #47713  par spark
 
bongo a écrit :Je pense que tu fais un contre-sens, la représentation de Laniakea montre ici le mouvement des galaxies, une galaxie est représentée par un point, et on représente son mouvement par un trait. Hélène Courtois met en évidence Laniakea en montrant que les galaxies qui en font partie convergent, même si l'expansion domine. Je te propose de visionner cette conférence d'Hélène Courtois elle-même.
Hum je releve une contradiction dans ta phrase "Hélène Courtois met en évidence Laniakea en montrant que le galaxies qui en font partie convergent, même si l'expansion domine."
Si les galaxies convergent entre elles, et se rassemble, l'expansion ne peut dominer, c'est précisément parceque laniaka a un tel champ gravitationnel et magnetique qu'elles se rassemble

Si la representation de laniaka montre aussi les mouvements de galaxie représentées par un trait, on voit aussi nettement que les superamas sont connectés aux autres comme laniaka et perseus pisces, coma et shapley (representé en vert)

Image
Dernière modification par spark le samedi 15 février 2020 à 09:27, modifié 1 fois.
 #47714  par spark
 
bongo a écrit :Oui, une anomalie est quelque chose qui ne peut pas être expliquée par un modèle.
Par contre il y a aussi une autre piste, qui est par exemple pour reprendre un exemple historique : l'anomalie de Mercure. A l'époque on (Le Verrier, le même que pour Neptune) a imaginé l'existence d'une autre planète plus proche, perturbant Mercure : Vulcain. Il se trouve que c'était une fausse, piste, et finalement l'anomalie se retrouve expliquée par la relativité générale (qui a remplacé la gravitation de Newton).

Donc l'anomalie de la courbe de rotation des galaxies se trouvent comparée à :
- le problème d'Uranus (et dans ce cas Neptune est une sorte de matière noire, et on garde les lois de Newton)
- le problème de Mercure (et dans ce cas la loi de la gravitation doit être changée)
Je comprend très bien ton exemple, mais Uranus c'est une planete, on la voit et donc on en mesure naturellement ses effets sur Neptune
Avec Mercure, et ces occillations etrange autour du soleil, la theorie de l'espace temps en a conclu effectivement que le soleil courbait l'espace et que donc Mercure était entrainé dans cette courbure

D'un autre coté Mercure etant très proche du soleil et le soleil emetant une grande force d'attraction gravitationnelle et magnetique, cela pourrait entrainer ces occilations byzarre,

bongo a écrit :La theorie de theia : Si tu pouvais indiquer le lien ? parce que c'est l'hypothèse qui semble la plus vraisemblable aujourd'hui. D'ailleurs toute autre théorie doit expliquer la proximité de composition de la terre et de la lune etc...
Voici le lien
https://forum.planete-astronomie.com/vi ... f=2&t=6530
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