• Astronomie = Histoire on ne peut plus lointaine

  • Toutes vos questions sur l'Univers.
Toutes vos questions sur l'Univers.
 #5971  par Aloha
 
Bonjour,

Ce qui m'intrigue (aussi), c'est le fait que les astronomes veulent voir de plus en plus loin dans l'espace, et donc dans le passé, et quel passé! Ils ne savent rien du tout et ne pourront jamais rien savoir de l'Univers d'aujourd'hui, et ce qui m'intrigue encore plus, que ce fait ne semble pas les intriguer du tout puisque ce fait inébranlable, qui me semble essentiel, n'est au mieux que mentionné brièvement!

A quoi bon savoir de mieux en mieux comment l'Univers était il y a des milliards d'années, et de tout ignorer comment ils est aujourd'hui?

Qu'en pensez-vous?

Merci pour toute réponse
 #5972  par MIMATA
 
Je ne suis pas d'accord avec toi !
D'abord on ne sait pas rien mais si on raisonne comme tu le fais on ne saura jamais rien de rien puisque tu pars du principe qu'on ne saura jamais rien de rien... Comment peux-tu dire qu'on ne saura jamais rien ni du fonctionnement présent de certains aspects de notre Univers ? Bien sûr on ne sait pas tout, loin de là, on n'en est qu'aux débuts mais on sait beaucoup de choses de notre Univers comparé à ce qu'on savait il y a 150 ans et on en a déduit ce qui s'était produit dans le passé.
Il vaut toujours mieux être un idiot qui se pose des questions qu'un ignorant qui ne s'en pose pas (je parle en général bien sûr !). C'est en posant des questions, même si la réponse est simpliste dans un premier temps, qu'on obtient des réponses. L'étude du ciel, l'astronomie, nous a permis de donner une explication différente de celle(s) qui existaient avant. On est passé d7e la métaphysique à la physique, de l'astrologie à l'astronomie, de l'irrationnel au rationnel, de la religion à la science franchement, je préfère essayer de comprendre plutôt que d'être sûr de ne pas savoir et de croire qu'un grand barbu a créé l'Univers pour délirer un peu.

Ce qui est marrant c'est que pour affirmer que l'on ne sait rien de l'univers d'aujourd'hui, tu as dû te baser sur des connaissances ou un reportage qui concluait qu'on était sûrement encore bien loin de tout comprendre et c'est vrai que certaines théories impliquent, si elles sont vraies, que nous n'ayons encore rien compris mais il faut bien commencer par quelque chose. Grâce à ce que l'on sait, on peut envoyer des sondes explorer le système solaire et observer l'Univers pour l'étudier, je trouve que c'est déjà beaucoup et que pour faire ça il faut déjà avoir pas mal de connaissances et que les règles que l'on croit justes fonctionnent et c'est le cas la plupart du temps.
 #5974  par Aloha
 
Bonjour "Nimata",

Merci pour ta réponse (l'unique).

Je me base tout simplement et tout exclusivement sur le fait que, à part la lune et les planètes connues de notre système solaire, nous ne connaissons rien et ne connaîtrons jamais rien de l'univers comme il est maintenant. D'accord, si nous étendons ce "maintenant" généreusement à une vie humaine, ce qui, je pense, se justifie en astronomie, au vu des chiffres et dimensions gigantesques, nous connaissons l'état actuel (donc d'une période comprenant une vie humaine) de quelques objets célestes en plus.
Mais, au-delà, et au-delà est situé ABSOLUMENT TOUT, moins l'infime partie de l'univers dont nous connaissons donc l'état "actuel", nous ne connaissons absolument rien directement et nous ne connaîtrons JAMAIS rien directement, mais uniquement par des constructions théoriques (peut-on alors parler de savoir? n'est-ce aps plutôt croire?) qui sont ou bien exactes -mais nous n'avons pas les moyens pour le savoir- ou bien fausses, et nous n'avons pas davantage le moyen de le confirmer. Nous ne saurons jamais comment est fait l'univers qui doit nous intéresser le plus: celui de maintenant!

C'est comme cela et personne n'y peut quelque chose, c'est évident. Cependant, et je me répète, ce qui m'intrigue c'est qu'on passe outre cette dure vérité. La science fait comme si tel n'était pas le cas. Pour en tenir compte le terme "univers" devrait toujours être accompagné d'un qualificatif renseignant sur la période de l'existence de l'univers que l'on vise, car je pense qu'il ne serait pas superflu de le mentionner lorsqu'on parle de l'univers tel qu'il était il y a des milliards d'années, puisque, même en astronomie, c'est un ordre de grandeur considérable!

A défaut de le faire, je suis persuadé que beaucoup de non-astronomes n'en sont pas conscients.

Seconde source d'étonnement: comment une science qui s'exprime par des équations mathématiques, science qui est la précision "personnifiée", néglige totalement de situer avec un minimum de précision de quoi elle parle, lorsqu'elle dit "l'univers"!

Tu dis que nous savons de plus en plus de l'univers; c'est vrai, mais il s'agit TOUJOURS d'un univers ancien, jamais de celui de maintenant! nous savons beaucoup plus qu'il y a 150 ans, mais que savons nous mieux? nous savons beaucoup mieux comment l'univers était il y a des milliards d'années, et rien du tout de maintenant!

Et la seule chose sur laquelle je me base, c'est le fait que la lumière est elle aussi, au vu des dimensions, très, très limitée dans sa propagation et qu'elle met des milliards d'années à nous atteindre depuis une étoile située à des milliards d'années-lumière, et il y en a de ces étoiles, apparemment il y en a un nombre absolument inimaginable.

Mais, je vois tout de même une grande utilité à remonter aussi loin dans l'espace-temps, puisque l'histoire -il s'agit bien de l'histoire de l'univers- nous apprend des choses importantes, p.ex. comment naissent t meurent des étoiles, comment des galaxies sont englouties par d'autres galaxies, et surtout: il semble que la science se rapproche de plus en plus du big bang, -s'il existe! avec la chance de comprendre la composition de la matière.
Et ce que je trouve extrêmement fascinant, c'est la relation entre le tout grand et le tout petit: ce n'est pas seulement par des télescopes optiques et radio de plus en plus performants que l'ont se met à la recherche, mais également dans le tout petit (le LHC du CERN).

En ce qui concerne le tout grand, j'avais la chance d'avoir l'information de la journée porte ouverte, et c'était la première, du plus grand radio-télescope totalement mobile pendant 30 ans, implanté en Allemagne, à Effelsberg, près de Bonn, et géré par la Max Planck Gesellschaft für Radioastronomie (MPfR); là on pouvait, pendant une journée entière, être en contact très direct (on pouvait circuler dans toute les installations et même monter, par petits groupes accompagnés par des physiciens, dans le télescope lui-même, à la première plateforme, située à 20 m de hauteur) avec la recherche fondamentale, et on y a appris que les astrophysiciens qui y travaillent ont à leur palmarès un certain nombre de découvertes fondamentales.

En plus, à côté du radiotélescope gigantesque (parabole de 100m de diamètre) est situé le radiotélescope de l'avenir, du nom de LOFAR (Low Frequency ARray, captant donc des signaux de basses fréquences), un champ de 96 piliers plantés dans des dalles en béton et tenus chacun par 4 fils qui constituent les récepteurs, captant en permanence des signaux de tous les côtés. Cette installation n'est que l'un des maillons de champs similaires qui doivent être répartis à travers l'Europe entière et fonctionnant d'après le principe de l'interférence. La centrale est à Groningen (NL), où est également situé un tel champ et ces deux, de Effelsberg et celui de Groningen sont les seuls qui sont déjà opérationnels à l'heure actuelle. L'astrophysicien qui donnait des explications là-dessus (Rainer Beck; un peu après j'ai pu regarder sur Internet une online lecture de lui à l'université de Tübingen) et qui répondait aux questions du public nous a raconté que les données captées par ces fils sont transmises sans cesse pour traitement vers la centrale de Groningen par une ligne téléphonique ultra-rapide qui a dû être posée spécialement et dont la pose avait nécessité la fermeture de l'autoroute près de Bonn pendant une nuit entière, parce qu'il fallait traverser l'autoroute.

A mon plus grand regret j'ai raté la porte ouverte là où 'on se met à la recherche du tout petit, au mois d'avril 2008, au tunnel du LHC au CERN à Genève. Et je pense qu'il n'y en aura plus!

Je suis d'ailleurs content de ne pas avoir à me ranger parmi les idiots, puisque justement je me pose des questions!

Bonne journée

Aloha
 #5975  par MIMATA
 
Le présent n'existe pas, tout comme le futur. Seul les événements passés ont existé. Notre Univers actuel est en fait une superposition d'éléments du passé, de visions du passé. La réalité n'existe que pour l'observateur, si on change d'observateur ou de moyen d'observation, on observe une autre réalité.

Quand tu dis que tu en conclus qu'on ne sait rien, pour dire ça, il faudrait avoir une vision globale pour être en mesure de quantifier la part de ce que l'on sait et qui est juste de ce qu'on ignore or pour faire ça il faut être omniscient... Tout ce qu'on tente de faire, c'est juste de trouver des règles, des lois, des calculs, des formules, des procédés non aléatoires, argumentés et applicables à des phénomènes réels : c'est ce qu'on appelle une théorie. Si ce que l'on teste fonctionne et décrit bien la réalité, alors la théorie peut-être considérée comme valable. Je crois qu'en fait il faut arrêter de chercher la vérité car c'est une notion différente de la recherche des lois fondamentales de l'Univers. La vérité n'existe pas elle non plus, tout est une question d'interprétation. La description de l'Univers tel qu'il est aujourd'hui est basé sur des théories vérifiées, des observations et des expérimentations. Grâce à ça, nous avons une vision de notre Univers qui a beaucoup évoluée et que je trouve plutôt élaborée en comparaison de la manière dont on expliquait les choses avant. Je ne peux pas dire si oui ou non nous sommes dans une description véridique ou si l'on se trompe totalement mais en tout cas les connaissances que l'on a nous permettent d'envoyer des sondes sur des planètes et satellites lointains ou d'avoir en ce moment même une station spatiale en orbite autour de la terre avec à son bord des dizaines d'expériences en cours, d'expliquer la formation des atomes, la naissance des étoiles, leur composition etc. et à ce que je sache ça tient la route contrairement à ce que tu sembles penser dans ton 1er post.

Pour pouvoir dire qu'en fait on ne sait rien, tu dois pouvoir le démontrer et expliquer en quoi on se trompe, ce qui sous entends que tu connaisses toi même la façon dont les choses se déroulent... Une théorie, aussi simpliste soit elle, n'est jamais une description fidèle de la réalité mais une explication valable de certains phénomènes à une moment donné. Toute théorie, même considérée comme exacte, peut-être détrônée du jour au lendemain par une nouvelle façon d'expliquer les choses. Toute théorie est considérée comme vraie tant qu'une autre ne démontre pas l'inverse, dans ce cas elle prend sa place et devient la nouvelle théorie "vraie" mais sans jamais que cela la mette à l'abri d'être un jour elle aussi remplacée par une autre qui explique encore mieux la réalité.
 #6026  par Aloha
 
Bonjour,

Je réponds bien tardivement.

Je trouve que tu renverses à tord le principe de la preuve: d'après toi on peut émettre n'importe quelle théorie et ce sont les incrédules qui doivent l'infirmer! Le monde ne peut fonctionner de cette façon! Si j'avance une idée nouvelle, la charge de la preuve doit être la mienne!!

Si moi j'avance une théorie bidon elle ne peut pas tirer sa validité du fait qu'elle n'est pas contredite! Il faut que je prouve ma théorie.

Tu nies l'existence du temps! A quoi sert-il alors que les astronomes affirment que l'univers est vieux de 17,8 milliards d'années? La lumière qui est partie il y a 1 milliard d'années d'une étoile située à un milliard d'années lumières nous parvient bien maintenant, mais elle ne nous dit rien sur l'étoile telle qu'elle est aujourd'hui; nous savons uniquement comment elle était il y a un milliard d'années!

Comme la naissance et la mort d'étoiles ne se laissent prédire par aucune règle connue ont ne peut donc pas savoir quand une étoile naîtra ni quand elle mourra. Nous n'avons aucun moyen de savoir lesquelles des mériades d'étoiles dont la lumière nous provient après x milliards d'années existent encore et lesquelles sont mortes!

Bonne soirée

Aloha
 #6027  par MIMATA
 
Aloha a écrit :Je trouve que tu renverses à tord le principe de la preuve : d'après toi on peut émettre n'importe quelle théorie et ce sont les incrédules qui doivent l'infirmer ! Le monde ne peut fonctionner de cette façon ! Si j'avance une idée nouvelle, la charge de la preuve doit être la mienne!!
Si moi j'avance une théorie bidon elle ne peut pas tirer sa validité du fait qu'elle n'est pas contredite ! Il faut que je prouve ma théorie.
Oui, je confirme, tu peux avancer une idée sans la prouver et il se peut qu'elle soit valide tant que personne n'arrivera à démontrer le contraire. Par exemple, beaucoup de théories avancent l'idée que les trous-noirs sont des passages...ou que les extra-terrestres existent. N'importe qui peut avancer ces idées, elles sont plausibles mais personnes n'est encore en mesure de prouver qu'elle sont exactes ou fausses, pas mêmes leurs auteurs.

Vas jeter un oeil à la définition d'une Théorie, il y a entre autre une phrase qui dit :
Wikipédia a écrit :Si les conséquences prévues [...]par une théorie[...] ne sont pas contredites par la réalité observée et mesurée, alors la théorie et ses principes se trouvent confortés.
En d'autres termes, si on avance une théorie et que personne ne peut apporter une preuve inverse, la théorie est "confortée" comme ils disent.

En fait, celui qui avance une théorie a effectivement intérêt a apporter des preuves comme quoi elle tient la route s'il veut que sa théorie soit admise mais celui qui avance une théorie est en général convaincu d'avoir raison et apportera toutes les preuves possibles qui abonderont dans son sens, c'est une sorte d'avocat de sa théorie. Mais il suffit d'un fait, d'une observation qui soit en contradiction avec la théorie pour que celle ci se trouve remise en cause (partiellement ou en totalité).
Plus l'auteur de la théorie apportera de preuves, d'expériences, de faits et de prédictions, plus sa théorie sera confortée. Un seul contre exemple et la théorie est à revoir (ou ne tient plus).

C'est tout le problème avec la métaphysique : tant que personne ne pourra démontrer que dieu n'existe pas, quiconque pourra affirmer qu'il existe...même sans la moindre preuve rationnelle et scientifique (c'est à dire s'inscrivant dans une théorie)
Aloha a écrit :Tu nies l'existence du temps!
Euh...non...je dis juste que tu ne pourras jamais savoir ce qu'il en est d'un objet lointain à un instant précis qui soit le même que le tient sur Terre car la vitesse de la lumière justement nous impose ses limites et que nous ne pouvons donc observer que des événements passés et jamais des événement en direct.
Impossible donc de savoir ou de voir l'état d'une étoile lointaine à distance, il faudrait se téléporter juste à côté. Mais le problème n'est pas là. On n'a pas besoin de voir un objet en temps réel pour connaître son état à un instant t. On fait des extrapolations et ça consiste à déduire un état en fonction de multiples observations d'objets similaires. On est certes dans la probabilité mais on décrit tout de même une réalité.
Pour être plus clair, si on observe des milliers d'étoiles comparables en taille et en masse mais à des âges différents, on pourra déduire l'état d'une étoile type dans l'avenir et prédire son évolution. Certes il se peut que l'étoile en question subisse un imprévu comme le passage d'un trou noir à proximité mais on parle d'une manière générale et on peut dire qu'une étoile similaire à notre soleil et qui se trouve à un milliards d'année de nous mais qui ne serait âgée que de 3,5 milliards d'année doit sans doute être tout à fait similaire à notre Soleil actuellement et on le constaterait si l'on pouvait se téléporter près de cette étoile...
Aloha a écrit :Comme la naissance et la mort d'étoiles ne se laissent prédire par aucune règle connue ont ne peut donc pas savoir quand une étoile naîtra ni quand elle mourra. Nous n'avons aucun moyen de savoir lesquelles des mériades d'étoiles dont la lumière nous provient après x milliards d'années existent encore et lesquelles sont mortes!
D'après toi donc, les étoiles naissent et meurent de façon aléatoire ?
Non, on connaît grosso-modo, même si on a encore des progrès à faire, l'évolution d'une étoile, laquelle est directement liée à sa masse. Plus une étoile est massive, plus elle se consumera rapidement, plus elle est petite et plus elle "vivra" longtemps. Quand on observe les étoiles, on arrive a déterminer leur masse d'après leur brillance ainsi que leur âge et ainsi on peut déduire quelle étoiles sont encore réellement existantes et lesquelles sont très probablement mortes. par exemple, les étoiles super massives que l'on observes très loin, c'est à dire les toutes premières étoiles, étaient très grosses et très massives et elles se consumaient en quelques millions d'années, quelques centaines tout au plus or nous les observons à des distances de plusieurs milliards d'année, on peut donc être sûr que ces étoiles sont en réalité à l'heure actuelle mortes depuis longtemps pourtant nous les voyons, nous voyons du passé. Je t'accorde que l'on ne sait pas dire exactement à quel moment une étoile va s'allumer et à quel moment elle va s'éteindre mais on sait qu'une étoile qui est née va évoluer d'une certaine façon et finalement, s'éteindre...
Ce sont des déductions et bien sûr le seul moyen d'en être parfaitement sûr à 100% serait de se téléporter près de cette étoile pour vérifier mais nous n'avons pas besoins de le faire car toutes les observations et nos théories sur l'évolution des étoiles nous démontre qu'une étoiles super massive ne peut pas briller pendant 15 milliards d'années, nous en déduisons donc qu'elle doit avoir disparu.

Pour le moment, nos connaissances sur l'Univers sont encore à leurs début et les théories cosmologiques sont encore incomplètes et imprécises mais petit à petit elles vont devenir de plus en plus précises et les prédictions que l'on pourra faire seront de plus en plus fines et exactes.