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trou noir : un peu de precision

Message non luPublié :vendredi 14 décembre 2012 à 18:57
par patapon
je rappelle vite fait les raisons de mes questions :
Je cherche un trou noir precis pour une nouvelle que j'écris (le tout est de definir lequel)
je voudrais déjà vérifier plusieurs affirmations avec vous.

-Un T.N. super massif n'a pas avec certitude pour origine une etoile, il pourrait venir de la concentration d'un amas gazeux. Donc un T.N. super massif ne peut pas naitre dans une galaxie disposant déjà d'un T.N. en son bulbe. Mais dans tout les cas il evolue avec son hôte.
-Un T.N. super massif selectionne ce qu'il mange, sous quelles conditions?
-Pour un hypothétique observateur direct un T.N. super massif serait plus sur qu'un T.N. stellaire, pourquoi?
-Un T.N. super massif emet des jets, j'ai du mal alors a definir la différence avec un quasar?

voila je ne vais pas tout mettre en une fois, traitons dans un premier temps les T.N. super massifs.
Mes questions se compliquent quand on abordera les T.N. primordiaux Y-20 .
merci d'avance pour votre aide.

Re: trou noir : un peu de precision

Message non luPublié :vendredi 14 décembre 2012 à 20:28
par Supernova
Bonsoir,

1) Un trou noir supermassif, est un trou noir situé au centre des galaxies. L'hypothèse la plus simple de leur formation, c'est de commencer avec un trou noir stellaire qui accumulera de la matière sur des milliards d'années.
Mais cette hypothèse a de nombreux défauts, car pour devenir ensuite des trous noirs supermassifs, il faudrait une très grande quantité d'étoiles pour alimenter le trou noir stellaire. Puis des récentes observations ont montrées que les trous noirs supermassifs avait un très grand décalage vers le rouge, cela veut donc dire qu'ils ce seraient formés au début de l'univers, donc pour l'instant, cette idée de formation au début de l'univers est la plus accepter.

2) Pourrait-tu reformuler ta question, car je ne la comprend pas !

3) Pareil pour la troisième !

4) Je pense que les jets dont tu veut parler, sont la radiations d'Hawking. Un trou noir émet effectivement des radiations. On peut associer ces radiations à la "températures" du trou noir. Plus un trou noir est massif, plus sa "température" est froide.
Les quasars sont des galaxies actives (je pourrait m'arrêter là, car la voilà la différence avec un trou noir ! Y-43). Un trou noir supermassif, pour créer une luminosité de 10^40 (typique d'un quasar) faudrait qu'il consume 10 étoiles par an. Alors qu'un vrai quasar, lui, consume environ 1000 étoiles par an !!! 0-icon_cheesygrin.

Voilà j'espère que ceci te conviendra !!

Re: trou noir : un peu de precision

Message non luPublié :vendredi 14 décembre 2012 à 21:40
par martins
Bonsoir,
chandra-trou-noir-web.jpg

La formation d’un trou noir en direct... ou presque !
http://www.enjoyspace.com/fr/news/chandra-observe-un-bebe-trou-noir
le-telescope-hubble-a-identifie-sept-nouvelles-galaxies-tres-eloignees-ici-en-couleur_56280_w250.jpg

http://www.maxisciences.com/hubble/le-telescope-hubble-observe-les-galaxies-les-plus-eloignees-jamais-vues_art27945.html

trou noir : un peu de precision

Message non luPublié :samedi 15 décembre 2012 à 00:04
par patapon
merci beaucoup pour vos reponses cela m'aide beaucoup

1) les T.N. primordiaux pourraient s'etre transformés en T.N. super massif (vu qu'ils sont sensés dater du Big bang) dis moi si ça te semble plausible.

2) un T.N. super massif ne mange pas tout le temps, manget-il alors ce dont il aurait possiblement besoin?
est-ce un "choix" deliberé de prendre par exemple un type d'etoile qui rode autour de lui ou prend-il quand il a faim ce qu'il y'a de plus proche?

3)J'ai cru lire que si un observateur dans un "vaisseau" pourrait s'approcher plus facilement d'un T.N. super massif que d'un T.N. stellaire. est ce vrai? si oui pourquoi?

4) merci beaucoup, c'est parfait. un quasar est plus ephemere? un quasar un terme de taille est plus petit que notre galaxie, donc avec sa grosse consommation d'etoiles il ne doit pas survivre longtemps ?
d'ailleurs que devient un trou noir (quasar, ou super massif) si il n'a plus rien à manger autour de lui?

encore merci

Re: trou noir : un peu de precision

Message non luPublié :samedi 15 décembre 2012 à 13:26
par bongo
patapon a écrit :-Un T.N. super massif n'a pas avec certitude pour origine une etoile, il pourrait venir de la concentration d'un amas gazeux. Donc un T.N. super massif ne peut pas naitre dans une galaxie disposant déjà d'un T.N. en son bulbe. Mais dans tout les cas il evolue avec son hôte.
Comme évoqué par supernova, aujourd'hui les astronomes pensent qu'un trou noir supermassif ne peut provenir d'un trou noir stellaire.
Certains modèles parlent d'effondrement direct d'une nébuleuse en trou noir intermédiaire.
patapon a écrit :-Un T.N. super massif selectionne ce qu'il mange, sous quelles conditions?
Un trou noir (supermassif ou pas) mange ce qui s'en approche de trop près. Il n'y a pas de sélection.
patapon a écrit :-Pour un hypothétique observateur direct un T.N. super massif serait plus sur qu'un T.N. stellaire, pourquoi?
??
patapon a écrit :-Un T.N. super massif emet des jets, j'ai du mal alors a definir la différence avec un quasar?
Tout trou noir émet des jets à partir du moment où il est trop alimenté. Les processus physiques exacts ne sont pas encore bien compris.

patapon a écrit :1) les T.N. primordiaux pourraient s'etre transformés en T.N. super massif (vu qu'ils sont sensés dater du Big bang) dis moi si ça te semble plausible.
C'est a priori la piste la plus crédible, étant donné que l'on observe des galaxies qui se sont formées quelques centaines de millions d'années après le Big Bang.
patapon a écrit :2) un T.N. super massif ne mange pas tout le temps, manget-il alors ce dont il aurait possiblement besoin?
est-ce un "choix" deliberé de prendre par exemple un type d'etoile qui rode autour de lui ou prend-il quand il a faim ce qu'il y'a de plus proche?
Un trou noir n'a pas de conscience, si c'est ta question.
C'est comme si tu allumais un feu. Le feu brûle tout ce qui est à portée, il ne va pas décider s'il a faim ou pas. La chute dans un trou noir, tout comme la combustion est un processus physique.
patapon a écrit :3)J'ai cru lire que si un observateur dans un "vaisseau" pourrait s'approcher plus facilement d'un T.N. super massif que d'un T.N. stellaire. est ce vrai? si oui pourquoi?
En raison des forces de marées.
En effet, c'est exactement le même phénomène pour tout corps. Par exemple pour Jupiter, je pense que tu dois te rappeler de la collision avec Schomecker Lévy ? c'est une comète qui s'est trop rapproché de Jupiter, elle a dépassé la limite dite de "Roche", ce qui a fendu la comète en une quinzaine de fragment (c'est un évènement suivi par tous les astronomes en 1994-95).

Donc e qu'il faut retenir : si tu te rapproches trop d'un astre, tu subit des forces de marées qui peuvent t'étirer (en raison de la variation rapide d'un champ de gravitation sur de courtes distances, on parle de gradient important).

Pour un trou noir stellaire, comme sa masse est faible, son horizon des évènements (point de non retour) est plus près du trou noir, et donc on peut vraiment approcher de très près d'un trou noir stellaire, et donc les forces de marées sont très importantes.
Pour un trou noir supermassif, son horizon des évènements est bien plus loin, le gradient du champ est plus faible, et donc les forces de marées.

Je te conseille la lecture du prologue de "Trous noirs et Distorsions du temps" de Kip Thorne, (ça fait 50 pages, et tu peux te le procurer en bibliothèque).
patapon a écrit :4) merci beaucoup, c'est parfait. un quasar est plus ephemere? un quasar un terme de taille est plus petit que notre galaxie, donc avec sa grosse consommation d'etoiles il ne doit pas survivre longtemps ?
d'ailleurs que devient un trou noir (quasar, ou super massif) si il n'a plus rien à manger autour de lui?
Un quasar n'est rien d'autre qu'un trou noir supermassif et un noyau très dense d'étoile. Tant que ce trou noir est alimenté, un quasar brille comme plusieurs milliers de galaxies. Mais cela ne dure pas éternellement, et le noyau va se tarir en étoiles et ne pourra plus nourrir le trou noir central. La galaxie devient alors soit un noyau actif, soit... il entre en hibernation (façon de parler, parce qu'un trou noir n'a pas de conscience). C'est pourquoi nous ne voyons de quasar que dans des galaxies plutôt jeunes (donc à des distances plus grandes de nous, à plusieurs milliards d'années lumière).
Un quasar a environ la taille de notre système solaire.

Supernova a écrit :Je pense que les jets dont tu veut parler, sont la radiations d'Hawking.
Par contre le rayonnement de Hawking est juste théorique, dans le sens où on ne l'a jamais observé expérimentalement, étant donné que pour un trou noir stellaire, sa température est beaucoup plus faible que celle du rayonnement fossile, et donc on n'a aucune chance de l'observer.

Re: trou noir : un peu de precision

Message non luPublié :vendredi 21 décembre 2012 à 00:46
par patapon
salut,
merci pour vos précisions


bongo a écrit :patapon a écrit:
2) un T.N. super massif ne mange pas tout le temps, manget-il alors ce dont il aurait possiblement besoin?
est-ce un "choix" deliberé de prendre par exemple un type d'etoile qui rode autour de lui ou prend-il quand il a faim ce qu'il y'a de plus proche?
Un trou noir n'a pas de conscience, si c'est ta question.
C'est comme si tu allumais un feu. Le feu brûle tout ce qui est à portée, il ne va pas décider s'il a faim ou pas. La chute dans un trou noir, tout comme la combustion est un processus physique.


je comprends bien, mais a titre d'exemple arbitraire : un T.N. en "sommeil" , en se réveillant, va se nourrir d'une étoile chargée en hélium alors qu'il y a d'autres étoiles plus proches. est ce pour répondre à un "besoin" précis d'un type de molécule ou est ce dû à la gravité?


1) est ce que un T.N. primordial peut naitre dans notre galaxie?
2) en comparant un T.N. primordial avec un T.N. stellaire, de quoi aurait-il besoin de différent pour se créer et quelle serait sa taille hypothétique?
3) j'ai lu qu'un T.N. primordial serait un T.N. quantique est ce vrai? serait-il possible d'apporter un peu de précision ?
4) hypothétiquement quelles seraient les caractéristiques d'un T.N. primordial?

merci pour la référence du livre, en ce moment je lis "les trous noirs" de Jean-pierre Luminet mais je remarque quelques incohérences avec les récentes découvertes.