Ode au chat de Schrödinger

[MIMATA]

Pour ma part, j'ai aussi du mal avec cette notion d'univers infini. En fait, je me le représente comme une bulle d'espace temps finie mais en expansion dans laquelle les dimensions spatiales et temporelles existent mais uniquement "à l'intérieur". Je veux dire par là qu'"en dehors" de cette bulle, l'espace et le temps n'existent pas. De même, avant l'apparition de cette bulle, le temps n'existait pas, ni l'espace, (peut être la matière existait-elle...) mais du coup la question de se demander ce qu'il y avait "avant" n'a plus aucun sens puisque le temps n'existait pas, il n'y avait donc pas d'avant possible.

Enfin, c'est très difficile d'expliquer par écrit ce qui n'est pour moi qu'une intuition personnelle sans aucune valeur scientifique mais j'espère que vous aurez compris le sens général sans vous attarder sur un mot en particulier et pour lequel on pourrait discuter.

[quantique]

+ 1

Difficile effectivement de faire passer certaines intuitions ou concepts par le biais des mots toujours réducteurs ; on pourrait en débattre... infiniment

[GAIA]

J'ai planché sur la question mais je vais être mise au piquet avec un bonnet d'âne car j'ai pas remis la copie en temps et en heure. J'étais pas vraiment disposée à réfléchir là dessus.

J'ai trouvé assez bizarre au départ cette phrase "les grandeurs de Planck" et pourtant c'est juste puisque l' Univers contient en son sein des dimensions macroscopiques et microscopiques (de la galaxie à l' hortensia) et qu'elles étaient contenues au Temps de Planck dans un, 1, Tout = 1, tout = 1, 1 = la particule élémentaire. Quel heureux hasard ! Déjà, cette prise de conscience de la particule élémentaire au commencement, c'est assez bluffant. Le 1 contenait TOUT y compris vous et moi.
4 forces fondamentales, nucléaire faible, nucléaire fort, électro-magnétisme, gravitation, dont UNE se détache avec l' adhésion des 3 autres. Si les 2 particules supplémentaires n'avaient pas existé, l' Univers n'aurait pas existé.

C'est quand même assez difficile d'imaginer que dans cette perfection de création puisse exister le hasard ? C'est étrange ! Une liberté de parole ?

Certains y verront de la physique pure mais on peut aussi y voir une intelligence de la particule. La particule était codée et contenait un vaste programme.

D'un côté, impossible de remonter avant l' Ere de Planck, comme si nous butions sur une donnée évidente : le commencement. Avant, rien ! Et, dans ce commencement il y a tous les ingrédients pour créer l' Univers. Le microscopique va donner naissance au macroscopique.

C'est assez difficile à appréhender cette notion de "Avant, rien" et, après, TOUT, nous en avons parlé à maintes reprises sur le forum car nous nous heurtons toujours à la même question, sans cesse repoussée : pourquoi cette étincelle de vie a jailli de la particule ? Je pense que c'est peine perdue et que nous n'aurons jamais la réponse. Nous pouvons donc donner la réponse qui nous convient, par conviction ou parce que la nature humaine a horreur du vide.

De l'autre, un espace qui paraît infini mais qui pourrait être une illusion d'optique et pourrait nous faire penser que l'espace est moins vaste qu'il n'y paraît (visite de nos amis les extra-terrestres). Y a t'il autant d'espace dans une autre dimension qui se trouverait dans la notre ? Les grilles du temps ?

Cet espace serait fini, cyclique, le compte à rebours nous ramenant au Temps de Planck, de la macro à la micro, la boucle est bouclée, tout à une fin et tout n'est que recommencement. Nous ne pouvons, par définition et mathématique donner une réalité à l'infini, l'infini ne peut être appréhendé puisque qu'il est par nature infini.

Une sphère qui se contracte et qui se dilate, avec un rythme à trois temps, passé - présent - futur - des strates superposées, un kaléidoscope avec des dimensions invisibles au regard de notre physiologie mais qui seraient à côté de nous. A la fois dans et en dehors. Les galaxies d'ailleurs sont invisibles à nos yeux tant que leur lumière n'a pas encore eu le temps de nous parvenir.

Je dirais qu'il n'y a pas de frontière délimitée entre la physique (réalité-abstrait) et la quantique (abstrait-réalité) mais une décohérence basculant au fur et à mesure avec une polarité + ou -, un zoom. Nous avons la même perception tous les 3 sur la décohérence.

Qu'est ce qui est le plus réel, en réalité, ce que nous voyons ou ce qui est invisible à nos yeux ? Notre notion du réel est basé sur la perception de nos sens mais ce n'est pas dit que dans une autre dimension la perception de la réalité, telle que nous pouvons l'appréhender, soit tout à fait différente.

Je pense que nous sommes partie intégrante de la BIG PARTICULE, c'est pourquoi je lui donne une forme sphérique (la tête d'épingle) une particule en suspension (la Terre et tout l' Univers), en devenir (notre avenir, notre évolution), où les notions de fini et d'infini (l'espace)n'existent pas mais où la fin signifie le commencement. C'est très bizarre comme notion pour une approche scientifique mais en même temps ce n'est pas contradictoire car c'est une approche tellement humaine, intrinsèquement liée. La science n'a de valeur que si elle est bien orientée, à des fins de pacification.

C'est comme si j'étais dans un agitateur de particules et, suivant le mouvement je me déplace sur un tapis roulant.


Pourriez-vous répondre à ma question sur la décohérence de la particule. S'il n'y a pas d'infini, mais un fini, qui est rien et qui est tout (1) la particule décohère jusqu'à temps qu'elle disparaisse pour n'être rien mais comme ce rien est un tout, ce rien invisible à nos yeux est il à son tour un tout dans une autre dimension ou est il réinjecté dans notre dimension, tout ou partie de rien, un big bang virtuel ?

Le temps serait il une éternité ? Quantique ? L'infini peut être réel mais pas dans une conception d'espace, une conception de temps.
Avec une construction intellectuelle différente, je m' aperçois que nous arrivons à la même conclusion. :tooth: :roll:

[quantique]

Ouf !!

Bon, je me sens un peu visé, je ne sais pas pourquoi.

Certains y verront de la physique pure : mouais, disons qu'un physicien (rappel : je n'en suis pas un !!) ne voit pas de la physique, il fait de la physique : il cherche à comprendre sans donner de dessein aux choses et en s'abstenant des considérations subjectives telles que la philosophie ou la religion (bon, enfin, pas vraiment tous :| )

Pour donner mon point de vue sur quelques remarques :

Les 4 forces : je ne suis pas persuadé que la gravitation soit une force au sens des 3 autres, bien sur on utilise le même terme 'force' mais, alors que les autres sont constituées de particules messagères qui entraînent des interactions entre énergie et matière, la gravitation est une déformation de l'espace temps, statut assez différent.

Le temps, éternité : j'ai déjà donné mon point de vue, le temps n'existe pas. Mais tu peux rebondir sur le fait que quelque chose qui n'existe pas est... éternelle

Pour la décohérence, tu appliques en fait une sorte de principe de type fractale à la décohérence quantique, c'est pas mal.

Effectivement, la décohérence quantique fait qu'une particule, dans le cadre d'une observation environnementale, adopte un comportement classique et perd ses facultés si troublantes dans le royaume des quantas.

Le phénomène étant globalement encore inexpliqué, on a le droit de l'extrapoler dans un autre facteur, en modifiant l'ordre de grandeur, nous pourrions alors, nous humains, être dans notre comportement humano-quantique alors que, vu à l'échelle d'un amas galactique, la vision de nous mêmes par rapport à un observateur extérieur, pourrait faire que notre comportement semblerait très très différent à cet observateur.

Je rentre là dans le jeu de la pure spéculation mais je ne suis pas un physicien

[GAIA]

T'es visé pour la bonne cause, mais non t'es pas visé :love: lol

Pourquoi ouf ! c'était si laborieux :tooth: Des considérations subjectives ? C'est pas toi qui dans un autre post a dit que l' Univers était comparé à un vaste programme informatique ? Ben ouais la particule élementaire elle était vachement intelligente, l'ordinateur quantique, ou alors c'est le hasard pur et qui va faire tourner en bourrique les scientifiques pendant encore quelques siècles.

Effectivement je pense que la décohérence correspond à un type fractal et je pense la même chose pour l'espace qui serait tissé avec des quantas d'espace. Des grilles de temps sur des lignes temporelles. C'est peut être un raccourci un peu simpliste mais peut être qu'en ayant de meilleures bases mon raisonnement s'affinera.

[quantique]

Réponse (2ème !!)

Oui, j'ai comparé l'Univers à un vaste programme mais n'oublions pas qu'un programme n'est pas intelligent, il n'a notamment aucune capacité de décision, il accomplit une série de codes programmés et adopte son comportement (pour les plus sophistiqués) qu'en appliquant certaines règles bien établies.

Donc, rapporter cette hypothèse qui entre en fait dans le cadre de la théorie de l'information sur une particule dite intelligente ne tient pas.

Je n'ai pas d'oeillères, je dirai même bien au contraire : je pense que de tenter d'universaliser la notion, humaine, d'intelligence ou d'esprit, de pensée peut nous mettre sur une voie de garage dans l'appréhension de l'Univers.

Notre perception de l'Univers est très limitée par l'évolution de la vie sur Terre et donc par nos organes sensoriels bien que nous les étendions à l'aide d'appareillage plus ouverts (radio-téléscopes par exemple) mais dont le rendu des résultats doit être de toute manière retranscrit sous une forme humaine pour que nous puissions tirer évidemment quelque enseignement de ce que l'appareil aura mesuré. Nous sommes donc auto-limités malgré nos astuces technologiques et je ne crois pas que la pensée humaine soit un vecteur, un connecteur inexploité mais simplement un agglomérat de liaisons chimico-électriques (les influx nerveux sont des transferts d'ions à la base...).

Ceci n'enlève rien à la beauté de la "machine" humaine par sa complexité mais encore une fois une complexité pour nous, machines humaines...

Mon intime conviction, qui n'est pas meilleure qu'une autre (mais je suis souvent d'accord avec moi-même :tooth: ), est que l'Univers représente un concept que nous ne pouvons même pas comprendre et qui va bien au delà de nos délires humains sur un dieu, une intelligence, une volonté, une logique, un esprit, etc.
(c'est trop humain, trop terrestre pour être universel)

Avec la relativité, la physique quantique et tous les derniers progrès en termes de savoir, je suis persuadé que nous n'avons même pas vraiment progressé depuis notre lointain ancêtre qui traine parfois dans nos lavabos : papy l'éponge !

C'est un peu l'image de la mouche qui s'est posée sur un ordinateur : elle est dessus, elle le voit mais elle n'aura jamais la moindre idée de ce qu'est réellement la chose sur laquelle elle se trouve.

Mon approche est certes pas la plus motivante mais j'y crois et cela n'empêche pas d'essayer de comprendre et de nous émerveiller de ce que l'on croit découvrir (comme la mouche qui voit sans comprendre le post que je suis en train d'écrire)

Quant au hasard, je pense qu'il reste le reflet de notre ignorance de la compréhension des mécanismes complexe. Il n'est pas une réalité mais une facilité.

En effet, imaginons que nous trouvions le composant ultime de TOUT : disons le Truc. Et bien, si le hasard existait vraiment, lorsque le Truc a le choix entre aller à gauche ou à droite, comment peut-il faire un choix ? le lancement, le début de l'action qui consiste à aller d'un côté ou de l'autre ne peut se faire que :
1) si le truc est intelligent (là, on rejoint quelque part ton approche) : problème de ce type d'approche : qui a créé le truc intelligent ? on n'en finit pas et la porte est grande ouverte pour toutes les supputations, sans limites. Je ne rejette pas l'idée mais elle a l'inconvénient de ne se baser que sur de la spéculation.

2) il y a quelque chose, une action physique quelconque, qui l'a contraint à aller à gauche ou à droite : on revient alors dans le déterminisme absolu, zéro hasard, tout l'Univers n'est qu'un gigantesque jeu de dominos programmé pour entraîner des actions de cause à effet. Notons qu'à notre niveau, nous n'avons pas le niveau de connaissances nécessaire pour connaître ces mécanismes ; nous pouvons donc considérer cette ignorance comme la sucrette du hasard, suffisante pour pimenter nos vies par un illusoire aléatoire

Je crois donc à la physique, pas comme une bouée à laquelle se raccrocher désespérement lorsque le vertige de l'incompréhension nous prend mais bien comme le seul fil d'ariane dont nous disposons et qui nous empêche de nous égarer à jamais dans les méandres infinis d'une complexité qui n'existe que dans nos réactions chimico-électriques intracérabrales. Je sais ce fil illusoire mais il est notre réalité, celle que nous croyons vivre etcertainement pas la vraie réalité, si ce mot a un sens...

Ouf, faut que j'aille me coucher, moi...
Je vous laisse, il y a mouche qui tourne autour de moi...