J’ai ouvert ce sujet en réponse à une discussion avec bongo sur le fait que selon lui l’apparition de l’Homme sur Terre était un pur hasard. (voir forum « Autres Théories »-Sujet « L’Univers et la reproduction d’Univers »)
J’ai avancé que ce n’était pas une évidence scientifique mais une présupposition non-falsifiable et que l’on pouvait trouver des arguments scientifiques en biologie et en astronomie qui permettraient de supposer le contraire, notamment l’argument probabiliste.
Voici ma réponse bongo,
La première fois que j'ai affronté cet argument que j’appellerais probabiliste n'est pas en science mais en art.
Dans un expo d'art de Takeshi Kitano, où une œuvre nous montrait une boîte avec l'intérieur deux objets séparés, et il était écrit que la probabilité que la vie apparaisse sur Terre était l'équivalent que ces deux objets s'emboitent correctement.
Je m'en souviens mal, mais c'est à peu près cela.
Je trouve cet argument probabiliste très fort, c'est peut être cela qui est connu sous le terme de principe anthropique fort.(auquel je me suis intéressé brièvement suite au sujet précédent, à propos des théories de Lee Smolin).
D'une part, il faut que l'Univers dans lequel nous évoluons ait les bons paramètres mathématiques, pour pouvoir permettre l'apparition de la vie.
Ensuite, il faut que l'étoile autour duquel nous tournons ne soit ni très gros grande ni trop petite.
Il faut que la Terre ne soit ni trop loin ni trop proche du Soleil pour abriter la vie.
Il faut que briques fondamentales de la vie s'agencent correctement pour donner naissance à la vie.
Il faut que la vie évolue lentement pour donner naissance aux poissons, puis aux mammifères.
Il faut que les dinosaures disparaissent, pour permettre à l'homme d'apparaître.
Il faut que la conscience de quelques primates, ait, par hasard des mutations génétiques aléatoires, évolué suffisamment pour évoluer lentement l'Homo sapiens. (Personnellement, je crois que l'Homme, même si il partage un patrimoine génétique presque semblable à celui de certains primates, nous ne descendons pas d'eux ou que ceux-ci aient miraculeusement eu un « saut quantique » de conscience" et que le déplacement de la position du larynx, permettant l'usage de la parole, se soit faite magiquement sans intervention extérieure).
Cela fait beaucoup de"il faut" même sans être croyant.
Toi tu me dis comme une évidence scientifique, que c'est un pur hasard, en bon gardien européen du temple de la Science moderne.
Moi je te dis juste que rien scientifiquement ne permet d’affirmer que c'est un pur hasard, et qu'il n'y a pas derrière l’œuvre d'un Créateur (je crois au Créateur) ou d'une intelligence supérieure.
Mais tu me dis, il y a des possibilités d'extinction massive, voir les dinosaures.
Moi je vois plutôt, leur extinction comme permettant l'apparition de l'espèce humaine, et l'existence des dinosaures comme un coup d'essai du Créateur ou de la Nature comme tu veux.
Ce en quoi je crois c'est la Conscience, de la plus petite bactérie à l'Homme jusqu'au Créateur. C'est la Conscience pour moi le mouvement de l'Univers. Une Conscience en lutte permanent contre le chaos. Mais je m'éloigne.
En tous cas, je ne vois pas de raisons scientifiques à postuler d'emblée que l’apparition de l'Homme sur Terre soit un pur hasard et de rejeter toute autre explication de l'apparition de l'Homme sur Terre comme un Créateur ou une ou des intelligence supérieure.
Je ne vois pas en quoi la science athée serait forcement plus rationnelle qu’ une science déiste. Je ne vois pas pourquoi les gardiens du temple de la science moderne doivent évacuer systématiquement la spéculation sur Dieu et la finalité de l'Homme de tout débat, cela ne rend pas la Science plus scientifique ou rationnelle. C’est comme dans l’Égypte ancienne où le clergé interdisait les anciens cultes au profit des nouveaux. Au contraire la Nature est une merveille de technologie, et discuter de son origine c’est aussi mieux la comprendre. La spéculation sur Dieu pourrait tout à fait être intégrée dans des débats scientifiques spéciaux.
L’Église catholique a fait beaucoup de mal à la Science en la rendant impie et hérétique mais aussi aux hommes en les rendant méprisables et pêcheurs, ignorants de la noblesse de l'Homme et de sa Gloire.
Raison de plus pour que la Science moderne n’humilie pas l’homme une fois de plus.
J’ai l’impression que dés lors que l’on discute de Dieu en sciences on se retrouve blackboulé par la communauté scientifique (à laquelle je n’appartiens pas, je ne suis qu’un simple amateur). Du coup, on laisse Dieu aux catholiques intégristes, aux initiés et aux adeptes du New-Age.
Il n’est pas bon pour la Science d’avoir des dogmes théoriques ou métaphysiques. J’ai l’impression que la Science avance, justement, par la remise en question de ses dogmes : Copernic et Kepler, Einstein bouleversant Newton, par exemple. Si elle restait figée sur ses dogmes trop longtemps, elle n’avancerait pas et se comporterait comme une Église.
Je t’accorde que notre discussion ne porte pas sur un dogme théorique, mais peux-tu m’apporter la preuve scientifique absolue que l’apparition de l’Homme sur Terre soit un pur hasard, et peux-tu m’apporter la preuve hypothétique de sa "falsiabilité", autre que l’existence de Dieu ou de l’Âme, c’est à dire autre que métaphysique.
Sinon, ce que tu énonces comme une certitude et une évidence scientifique, s’apparente en réalité à un dogme.
NB: Je veux dire que bongo a toujours fait preuve d'une gentillesse, d'un savoir, d'une intelligence, et d'une bienveillance à mon égard sur presque tous les sujets que j'ai posté et dont j'étais ignorant.
cobra-san
J’ai avancé que ce n’était pas une évidence scientifique mais une présupposition non-falsifiable et que l’on pouvait trouver des arguments scientifiques en biologie et en astronomie qui permettraient de supposer le contraire, notamment l’argument probabiliste.
Voici ma réponse bongo,
La première fois que j'ai affronté cet argument que j’appellerais probabiliste n'est pas en science mais en art.
Dans un expo d'art de Takeshi Kitano, où une œuvre nous montrait une boîte avec l'intérieur deux objets séparés, et il était écrit que la probabilité que la vie apparaisse sur Terre était l'équivalent que ces deux objets s'emboitent correctement.
Je m'en souviens mal, mais c'est à peu près cela.
Je trouve cet argument probabiliste très fort, c'est peut être cela qui est connu sous le terme de principe anthropique fort.(auquel je me suis intéressé brièvement suite au sujet précédent, à propos des théories de Lee Smolin).
D'une part, il faut que l'Univers dans lequel nous évoluons ait les bons paramètres mathématiques, pour pouvoir permettre l'apparition de la vie.
Ensuite, il faut que l'étoile autour duquel nous tournons ne soit ni très gros grande ni trop petite.
Il faut que la Terre ne soit ni trop loin ni trop proche du Soleil pour abriter la vie.
Il faut que briques fondamentales de la vie s'agencent correctement pour donner naissance à la vie.
Il faut que la vie évolue lentement pour donner naissance aux poissons, puis aux mammifères.
Il faut que les dinosaures disparaissent, pour permettre à l'homme d'apparaître.
Il faut que la conscience de quelques primates, ait, par hasard des mutations génétiques aléatoires, évolué suffisamment pour évoluer lentement l'Homo sapiens. (Personnellement, je crois que l'Homme, même si il partage un patrimoine génétique presque semblable à celui de certains primates, nous ne descendons pas d'eux ou que ceux-ci aient miraculeusement eu un « saut quantique » de conscience" et que le déplacement de la position du larynx, permettant l'usage de la parole, se soit faite magiquement sans intervention extérieure).
Cela fait beaucoup de"il faut" même sans être croyant.
Toi tu me dis comme une évidence scientifique, que c'est un pur hasard, en bon gardien européen du temple de la Science moderne.
Moi je te dis juste que rien scientifiquement ne permet d’affirmer que c'est un pur hasard, et qu'il n'y a pas derrière l’œuvre d'un Créateur (je crois au Créateur) ou d'une intelligence supérieure.
Mais tu me dis, il y a des possibilités d'extinction massive, voir les dinosaures.
Moi je vois plutôt, leur extinction comme permettant l'apparition de l'espèce humaine, et l'existence des dinosaures comme un coup d'essai du Créateur ou de la Nature comme tu veux.
Ce en quoi je crois c'est la Conscience, de la plus petite bactérie à l'Homme jusqu'au Créateur. C'est la Conscience pour moi le mouvement de l'Univers. Une Conscience en lutte permanent contre le chaos. Mais je m'éloigne.
En tous cas, je ne vois pas de raisons scientifiques à postuler d'emblée que l’apparition de l'Homme sur Terre soit un pur hasard et de rejeter toute autre explication de l'apparition de l'Homme sur Terre comme un Créateur ou une ou des intelligence supérieure.
Je ne vois pas en quoi la science athée serait forcement plus rationnelle qu’ une science déiste. Je ne vois pas pourquoi les gardiens du temple de la science moderne doivent évacuer systématiquement la spéculation sur Dieu et la finalité de l'Homme de tout débat, cela ne rend pas la Science plus scientifique ou rationnelle. C’est comme dans l’Égypte ancienne où le clergé interdisait les anciens cultes au profit des nouveaux. Au contraire la Nature est une merveille de technologie, et discuter de son origine c’est aussi mieux la comprendre. La spéculation sur Dieu pourrait tout à fait être intégrée dans des débats scientifiques spéciaux.
L’Église catholique a fait beaucoup de mal à la Science en la rendant impie et hérétique mais aussi aux hommes en les rendant méprisables et pêcheurs, ignorants de la noblesse de l'Homme et de sa Gloire.
Raison de plus pour que la Science moderne n’humilie pas l’homme une fois de plus.
J’ai l’impression que dés lors que l’on discute de Dieu en sciences on se retrouve blackboulé par la communauté scientifique (à laquelle je n’appartiens pas, je ne suis qu’un simple amateur). Du coup, on laisse Dieu aux catholiques intégristes, aux initiés et aux adeptes du New-Age.
Il n’est pas bon pour la Science d’avoir des dogmes théoriques ou métaphysiques. J’ai l’impression que la Science avance, justement, par la remise en question de ses dogmes : Copernic et Kepler, Einstein bouleversant Newton, par exemple. Si elle restait figée sur ses dogmes trop longtemps, elle n’avancerait pas et se comporterait comme une Église.
Je t’accorde que notre discussion ne porte pas sur un dogme théorique, mais peux-tu m’apporter la preuve scientifique absolue que l’apparition de l’Homme sur Terre soit un pur hasard, et peux-tu m’apporter la preuve hypothétique de sa "falsiabilité", autre que l’existence de Dieu ou de l’Âme, c’est à dire autre que métaphysique.
Sinon, ce que tu énonces comme une certitude et une évidence scientifique, s’apparente en réalité à un dogme.
NB: Je veux dire que bongo a toujours fait preuve d'une gentillesse, d'un savoir, d'une intelligence, et d'une bienveillance à mon égard sur presque tous les sujets que j'ai posté et dont j'étais ignorant.
cobra-san