Astronomie, Univers, Planètes et Satellites du Système Solaire, Pratique de l'Astro, Astrophotographie, Théories Scientifiques 

  • L'apparition de l'Homme sur Terre est elle un pur hasard ?

  • Dans cette rubrique, vous pouvez parler de n'importe quoi et de ce qui ne se rapporte pas à l'astro ou aux sciences
Dans cette rubrique, vous pouvez parler de n'importe quoi et de ce qui ne se rapporte pas à l'astro ou aux sciences
 #29980    par cobra-san
 vendredi 28 février 2014 à 00:11
J’ai ouvert ce sujet en réponse à une discussion avec bongo sur le fait que selon lui l’apparition de l’Homme sur Terre était un pur hasard. (voir forum « Autres Théories »-Sujet « L’Univers et la reproduction d’Univers »)
J’ai avancé que ce n’était pas une évidence scientifique mais une présupposition non-falsifiable et que l’on pouvait trouver des arguments scientifiques en biologie et en astronomie qui permettraient de supposer le contraire, notamment l’argument probabiliste.
Voici ma réponse bongo,

La première fois que j'ai affronté cet argument que j’appellerais probabiliste n'est pas en science mais en art.
Dans un expo d'art de Takeshi Kitano, où une œuvre nous montrait une boîte avec l'intérieur deux objets séparés, et il était écrit que la probabilité que la vie apparaisse sur Terre était l'équivalent que ces deux objets s'emboitent correctement.
Je m'en souviens mal, mais c'est à peu près cela.
Je trouve cet argument probabiliste très fort, c'est peut être cela qui est connu sous le terme de principe anthropique fort.(auquel je me suis intéressé brièvement suite au sujet précédent, à propos des théories de Lee Smolin).

D'une part, il faut que l'Univers dans lequel nous évoluons ait les bons paramètres mathématiques, pour pouvoir permettre l'apparition de la vie.
Ensuite, il faut que l'étoile autour duquel nous tournons ne soit ni très gros grande ni trop petite.
Il faut que la Terre ne soit ni trop loin ni trop proche du Soleil pour abriter la vie.
Il faut que briques fondamentales de la vie s'agencent correctement pour donner naissance à la vie.
Il faut que la vie évolue lentement pour donner naissance aux poissons, puis aux mammifères.
Il faut que les dinosaures disparaissent, pour permettre à l'homme d'apparaître.
Il faut que la conscience de quelques primates, ait, par hasard des mutations génétiques aléatoires, évolué suffisamment pour évoluer lentement l'Homo sapiens. (Personnellement, je crois que l'Homme, même si il partage un patrimoine génétique presque semblable à celui de certains primates, nous ne descendons pas d'eux ou que ceux-ci aient miraculeusement eu un « saut quantique » de conscience" et que le déplacement de la position du larynx, permettant l'usage de la parole, se soit faite magiquement sans intervention extérieure).
Cela fait beaucoup de"il faut" même sans être croyant.

Toi tu me dis comme une évidence scientifique, que c'est un pur hasard, en bon gardien européen du temple de la Science moderne.
Moi je te dis juste que rien scientifiquement ne permet d’affirmer que c'est un pur hasard, et qu'il n'y a pas derrière l’œuvre d'un Créateur (je crois au Créateur) ou d'une intelligence supérieure.
Mais tu me dis, il y a des possibilités d'extinction massive, voir les dinosaures.
Moi je vois plutôt, leur extinction comme permettant l'apparition de l'espèce humaine, et l'existence des dinosaures comme un coup d'essai du Créateur ou de la Nature comme tu veux.
Ce en quoi je crois c'est la Conscience, de la plus petite bactérie à l'Homme jusqu'au Créateur. C'est la Conscience pour moi le mouvement de l'Univers. Une Conscience en lutte permanent contre le chaos. Mais je m'éloigne.

En tous cas, je ne vois pas de raisons scientifiques à postuler d'emblée que l’apparition de l'Homme sur Terre soit un pur hasard et de rejeter toute autre explication de l'apparition de l'Homme sur Terre comme un Créateur ou une ou des intelligence supérieure.
Je ne vois pas en quoi la science athée serait forcement plus rationnelle qu’ une science déiste. Je ne vois pas pourquoi les gardiens du temple de la science moderne doivent évacuer systématiquement la spéculation sur Dieu et la finalité de l'Homme de tout débat, cela ne rend pas la Science plus scientifique ou rationnelle. C’est comme dans l’Égypte ancienne où le clergé interdisait les anciens cultes au profit des nouveaux. Au contraire la Nature est une merveille de technologie, et discuter de son origine c’est aussi mieux la comprendre. La spéculation sur Dieu pourrait tout à fait être intégrée dans des débats scientifiques spéciaux.

L’Église catholique a fait beaucoup de mal à la Science en la rendant impie et hérétique mais aussi aux hommes en les rendant méprisables et pêcheurs, ignorants de la noblesse de l'Homme et de sa Gloire.
Raison de plus pour que la Science moderne n’humilie pas l’homme une fois de plus.
J’ai l’impression que dés lors que l’on discute de Dieu en sciences on se retrouve blackboulé par la communauté scientifique (à laquelle je n’appartiens pas, je ne suis qu’un simple amateur). Du coup, on laisse Dieu aux catholiques intégristes, aux initiés et aux adeptes du New-Age.

Il n’est pas bon pour la Science d’avoir des dogmes théoriques ou métaphysiques. J’ai l’impression que la Science avance, justement, par la remise en question de ses dogmes : Copernic et Kepler, Einstein bouleversant Newton, par exemple. Si elle restait figée sur ses dogmes trop longtemps, elle n’avancerait pas et se comporterait comme une Église.

Je t’accorde que notre discussion ne porte pas sur un dogme théorique, mais peux-tu m’apporter la preuve scientifique absolue que l’apparition de l’Homme sur Terre soit un pur hasard, et peux-tu m’apporter la preuve hypothétique de sa "falsiabilité", autre que l’existence de Dieu ou de l’Âme, c’est à dire autre que métaphysique.
Sinon, ce que tu énonces comme une certitude et une évidence scientifique, s’apparente en réalité à un dogme.

NB: Je veux dire que bongo a toujours fait preuve d'une gentillesse, d'un savoir, d'une intelligence, et d'une bienveillance à mon égard sur presque tous les sujets que j'ai posté et dont j'étais ignorant.

cobra-san
 #29983    par bongo
 vendredi 28 février 2014 à 10:34
Merci d’avoir ouvert un nouveau topic sur ce sujet.
Je pense que je n’aurai pas trop le temps de répondre point par point à chacun de tes argumentations, mais d’un point de vu global, tu reprends les argumentations du dessein intelligent.
Je te suggère de lire la page web consacré :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent
cobra-san a écrit :Toi tu me dis comme une évidence scientifique, que c'est un pur hasard, en bon gardien européen du temple de la Science moderne.
Moi je te dis juste que rien scientifiquement ne permet d’affirmer que c'est un pur hasard, et qu'il n'y a pas derrière l’œuvre d'un Créateur (je crois au Créateur) ou d'une intelligence supérieure.
Admettons que ce que tu dises soit vrai. Dans ce cas qui a créé cette intelligence supérieure ? (une intelligence encore supérieure ?) et qui a créé la première intelligence supra supérieure ? un Créateur ? et qui l’a créé ?
Ca se mord la queue…
L’argument scientifique est la sélection naturelle de Darwin, et le fait que les mutations génétiques se font au hasard.
cobra-san a écrit :En tous cas, je ne vois pas de raisons scientifiques à postuler d'emblée que l’apparition de l'Homme sur Terre soit un pur hasard et de rejeter toute autre explication de l'apparition de l'Homme sur Terre comme un Créateur ou une ou des intelligence supérieure.
Tout simplement parce que la théorie du dessein intelligent n’est pas scientifique. Explique-moi comment elle peut être falsifiable ?
cobra-san a écrit :Je ne vois pas en quoi la science athée serait forcement plus rationnelle qu’ une science déiste.
Parce que si tu invoques un dieu pour expliquer quelque chose, tu nommes ce que tu ne comprends pas par un dieu et tu arrêtes la science et tu ne cherches pas plus loin. Appeler un phénomène que je ne comprends pas « dieu », c’est arrêter de réfléchir.
cobra-san a écrit :Je t’accorde que notre discussion ne porte pas sur un dogme théorique, mais peux-tu m’apporter la preuve scientifique absolue que l’apparition de l’Homme sur Terre soit un pur hasard, et peux-tu m’apporter la preuve hypothétique de sa "falsiabilité", autre que l’existence de Dieu ou de l’Âme, c’est à dire autre que métaphysique.
Sinon, ce que tu énonces comme une certitude et une évidence scientifique, s’apparente en réalité à un dogme.
Je ne prétends pas avoir une preuve, étant donné que ce mot a plusieurs sens, et que j’ai déjà discuté avec des religieux convaincus qui n’ont jamais accepté une argumentation scientifique aussi solide soit-elle. Par contre j’ai des arguments scientifiques :
- La sélection naturelle
- La découverte des mécanismes de reproduction cellulaire
- Les mutations génétiques qui sont faites au hasard
Je ne sais pas te dire quoi de plus. Qu’est-ce que tu attends comme preuve ?
La théorie que tu défends n'est pas scientifique, quelle en est sa falsifiabilité ?
 #29989    par cobra-san
 vendredi 28 février 2014 à 17:59
Salut bongo,

bongo a écrit:"Je ne prétends pas avoir une preuve"

C'est ce que je dis ni l'un, ni l'autre n'avons de preuve de la "falsiabilité" de nos suppositions, alors autant être le plus neutre et le plus ouvert possible.
Mais il est clair que l'argumentation scientifique est bien plus en ta faveur que la mienne, qui n'est que probabiliste.
Ceci dit chaque argument:
"- La sélection naturelle
- La découverte des mécanismes de reproduction cellulaire
- Les mutations génétiques qui sont faites au hasard"
ne sont pas contradictoires avec l'idée que l'apparition de l'Homme sur la Terre n'est pas un hasard.
Ils ne décrivent que des processus, qui sont certes aléatoires, mais peuvent être très bien ceux choisis par le Créateur ou une Intelligence supérieure pour arriver à l'Homme.
Malgré tout, sur cette Terre, l'aboutissement de la Conscience m'apparaît être l’Être Humain, après, tout dépend comment on voit les choses, mais c'est une affaire de croyances, qui peuvent être argumentées scientifiquement mais croyances tout de même.

Il est un aspect du sujet que nous n'avons pas évoqué: c'est l’exobiologie et les exoplanètes.
Si la vie s'avère ( grâce à des observations astronomiques ou des voyages spatiaux) être disséminée un peu partout dans l'Univers ( ce que je crois), vu le nombre potentiel d'exoplanètes pouvant abriter la vie, la vie dite "intelligente" (disons "capable de formuler des problèmes mathématiques" par exemple), doit être elle aussi disséminée un peu partout, et dans la Voie Lactée et dans l'Univers.
Ce constat irait plutôt en faveur de ton argumentation, mais même si la vie "intelligente" était disséminée un peu partout dans l'Univers, cela ne voudrait pas dire pour autant que l'apparition de l'Homme sur Terre soit un pur hasard et qu'un Créateur ou une Intelligence supérieure n'en serait pas à l'origine.
Par contre, si on est amené à découvrir que seule la Terre a pu abriter une vie "intelligente" ( ce dont je doute, car il y a trop d'exoplanètes potentiellement vivables et il faudrait toutes les explorer"), ça nous poserait des questions sur l'apparition hasardeuse ou non de l'Homme sur Terre. Mais je ne crois pas du tout, pour l’instant, à cette éventualité.

cobra-san
Dernière modification par MIMATA le mardi 11 mars 2014 à 10:10, modifié 1 fois. Raison : Ajout d'une balise de citation
 #29992    par bongo
 vendredi 28 février 2014 à 20:15
cobra-san a écrit :Ceci dit chaque argument:
"- La sélection naturelle
- La découverte des mécanismes de reproduction cellulaire
- Les mutations génétiques qui sont faites au hasard"
ne sont pas contradictoires avec l'idée que l'apparition de l'Homme sur la Terre n'est pas un hasard.
Justement je ne suis pas d'accord, étant donné la dernière ligne.
cobra-san a écrit :Ce constat irait plutôt en faveur de ton argumentation, mais même si la vie "intelligente" était disséminée un peu partout dans l'Univers, cela ne voudrait pas dire pour autant que l'apparition de l'Homme sur Terre soit un pur hasard et qu'un Créateur ou une Intelligence supérieure n'en serait pas à l'origine.
Il y a un point à soulever : si une civilisation extra-terrestre ne ressemblait pas à l'homme, dans ce cas tu en penserais quoi ?
Je n'ai pas parlé d'exo planète et d'exo biologie parce qu'on a aucune preuve.

Par contre tu n'as pas réagi sur le dessein intelligent.
 #29995    par cobra-san
 vendredi 28 février 2014 à 20:35
Salut bongo,
Nous avons la preuve, il me semble de l'existence d'exoplanètes.
A propos du dessein intelligent, auquel je crois, mais je l'ai développé sans le vouloir, il n'y a pas de raison scientifique de le rejeter, selon moi, pour lui préférer une option "ex nihilo", c'est une question métaphysique, pas proprement scientifique, même si les deux croyances peuvent être argumentées scientifiquement.
Choisir l'une au détriment de l'autre, par contre n'est pas scientifique, mais dogmatique.

cobra-san
 #29998    par MIMATA
 vendredi 28 février 2014 à 20:43
Je crois que dans ce débat, il faut faire attention à ne pas confondre le "dessin intelligent" conscient et le "destin" naturel des choses. Dans le premier cas, l'apparition de la vie est voulue par une conscience, ce qui est appelé "Dieu" ; dans l'autre, le passage de l'inanimé à l'animé est une évolution logique de l'organisation de la matière. Certes c'est la conséquence d'un certain nombre de facteur chaotiques, donc en partie du au hasard, mais c'est finalement une évolution naturelle logique, une forme d'organisation spontanée de la matière.
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