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Re: Inertie

Message non luPublié :mercredi 11 novembre 2015 à 18:33
par Tutiou
bongo a écrit :L'inertie est la difficulté à changer le mouvement d'un objet.

Disons au niveau classique, l'inertie est liée à la quantité de matière, elle est identifiée à la masse d'un objet. Au niveau classique, l'inertie d'un corps augmente avec la vitesse, bien que la masse ne change pas. Ce n'est pas intuitif.


J'ai bien compris, merci !

Par contre, dans un ouvrage de vulgarisation, il a été vulgarisé qu'un corps, à l'approche de la vitesse de la lumière, augmentait et augmentait en masse, jusqu'à devenir un trou noir.

Du coup, comme c'est l'inertie qui augmente, et non pas la masse, il n'y a aucun "risque" de se transformer en trou noir. Est-ce juste ?

Re: Inertie

Message non luPublié :mercredi 11 novembre 2015 à 21:51
par bongo
Tutiou a écrit :Par contre, dans un ouvrage de vulgarisation, il a été vulgarisé qu'un corps, à l'approche de la vitesse de la lumière, augmentait et augmentait en masse, jusqu'à devenir un trou noir.
Je pense que la vulgarisation est un peu fausse. En effet, la vitesse étant une notion relative, elle dépend du référentiel, n'importe qui ou n'importe quoi aura forcément une vitesse suffisante pour être un trou noir.

Cependant, pour moi, un corps est un trou noir ou pas, cela ne dépend pas de la vitesse de l'observateur. En effet, dire qu'un corps peut s'échapper d'un champ de gravitation d'un autre ne dépend pas de l'observateur. En d'autres termes, si aucun corps ne peut s'échapper, je pense que tous les observateurs seront d'accord avec cette conclusion.
Tutiou a écrit :Du coup, comme c'est l'inertie qui augmente, et non pas la masse, il n'y a aucun "risque" de se transformer en trou noir. Est-ce juste ?
Et bien, il faut se pencher sur la théorie de la relativité, et notamment sur le terme de source de la gravitation (qui est le tenseur énergie-impulsion).
Il faudrait que je me reprenne les calculs, mais a priori, dans ce tenseur, il y a une partie qui est liée à la masse au repos de la source, mais une autre partie est liée à la densité d'énergie. C'est pas super clair pour moi, il faut que je prenne les équations et voir comment ils se transforment dans un changement de référentiel.

Re: Inertie

Message non luPublié :mercredi 11 novembre 2015 à 22:32
par Tutiou
bongo a écrit :Je pense que la vulgarisation est un peu fausse. En effet, la vitesse étant une notion relative, elle dépend du référentiel, n'importe qui ou n'importe quoi aura forcément une vitesse suffisante pour être un trou noir.

Mais comme la vitesse de la lumière est la même partout et pour tous, ne peut-on pas considérer la même chose pour un corps qui va, disons, à 99% de la célérité de la lumière ?

bongo a écrit :
Tutiou a écrit :Du coup, comme c'est l'inertie qui augmente, et non pas la masse, il n'y a aucun "risque" de se transformer en trou noir. Est-ce juste ?
Et bien, il faut se pencher sur la théorie de la relativité, et notamment sur le terme de source de la gravitation (qui est le tenseur énergie-impulsion).
Il faudrait que je me reprenne les calculs, mais a priori, dans ce tenseur, il y a une partie qui est liée à la masse au repos de la source, mais une autre partie est liée à la densité d'énergie. C'est pas super clair pour moi, il faut que je prenne les équations et voir comment ils se transforment dans un changement de référentiel.

Ça veut donc dire qu'il y a finalement moyen de devenir un trou noir en approchant la vitesse de la lumière ? Je commence à être perdu.

J'ai vu il n'y a pas longtemps une équation (si on peut appeler ça comme ça) :
m = m0/gamma
avec gamma = racine(1-c²/v²) et m0 = masse au repos.

On remarque que m tend vers l'infini quand v tend vers c. En gros, ça illustre la vulgarisation qu'on fait, qui dit que la masse d'un corps devient juste gigantesque, voire infinie, si on avoisine la célérité de la lumière c. Du coup, cette équation est-elle correcte, comme on "dit que c'est l'inertie qui augmente, et non pas la masse" ?

Je commence à me perdre avec tout ça !

Re: Inertie

Message non luPublié :mercredi 11 novembre 2015 à 23:00
par bongo
Tutiou a écrit :Mais comme la vitesse de la lumière est la même partout et pour tous, ne peut-on pas considérer la même chose pour un corps qui va, disons, à 99% de la célérité de la lumière ?
Et bien non, pour un corps qui va à 99% de la vitesse de la lumière, ce corps sera au repos.

Si tu veux t'amuser l'équation est :
u' = (u + v)/(1+ uv)
où u' est la vitesse en fraction de la vitesse de la lumière dans le référentiel en mouvement.
u est la vitesse du mobile en fraction de la vitesse de la lumière dans le référentiel du laboratoire.
v est la vitesse du référentiel en mouvement par rapport à celui du laboratoire.

Ex : v = 0.5 et u = 0.5
Alors u' = 1 / 1.25 = 0.8

Tutiou a écrit :Ça veut donc dire qu'il y a finalement moyen de devenir un trou noir en approchant la vitesse de la lumière ? Je commence à être perdu.
Non en fait je me suis emballé tout seul. La solution ne fait pas intervenir le tenseur énergie-impulsion puisque l'on s'intéresse au champ de gravitation dans le vide. Du coup, le seul paramètre qui intervient est M, c'est-à-dire la masse du corps central. Comme c'est un invariant relativiste, et bien cela ne change rien pour les autres observateurs, pas de trou noir.
Tutiou a écrit :J'ai vu il n'y a pas longtemps une équation (si on peut appeler ça comme ça) :
m = m0/gamma
avec gamma = racine(1-c²/v²) et m0 = masse au repos.
En fait cette équation n'est pas bonne... elle provient d'une vieille présentation de la relativité où c'est la transformation de la quantité de mouvement :
p = mv gamma
(en fait gamma = 1/racine(1-v²/c²) )

Tu ne peux pas isoler m gamma du reste de l'équation.
Tutiou a écrit :On remarque que m tend vers l'infini quand v tend vers c. En gros, ça illustre la vulgarisation qu'on fait, qui dit que la masse d'un corps devient juste gigantesque, voire infinie, si on avoisine la célérité de la lumière c. Du coup, cette équation est-elle correcte, comme on "dit que c'est l'inertie qui augmente, et non pas la masse" ?
Non c'est sa quantité de mouvement qui tend vers l'infini.

Re: Inertie

Message non luPublié :jeudi 12 novembre 2015 à 19:27
par alain404
j avais tapé un vehicule qui descent d une pente . je doit avoir un problème avec mon clavier car il tape pas toujour ce que j écrit et je n est pas vue que quand j ai envoyer il avé pas tout marquer désoler a tous.

Re: Inertie

Message non luPublié :jeudi 12 novembre 2015 à 21:18
par Tutiou
bongo a écrit :Non c'est sa quantité de mouvement qui tend vers l'infini.

D'accord, merci des précisions. Je vais voir ce qu'est la quantité de mouvement :)