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  • Agencement de la matière

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Besoin d'explication sur des notions de physique, d'astrophysique ou de chimie ? Posez votre question ici !
 #40177    par Tutiou
 samedi 20 août 2016 à 21:53
Bonsoir !

Nous sommes composés d'atomes, tout comme notre chat qui dort depuis ce matin ou le pommier au fond du jardin. Nous avons pourtant des formes bien différentes !

Je comprends bien que les étoiles et planètes sont rondes avec l'accumulation de matière liée à la gravitation, mais comment explique-t-on les différentes formes naturelles que prennent les objets ?

Est-ce un hasard ?
 #40183    par Edji
 dimanche 21 août 2016 à 17:33
C'est très vaste cette question.

Mais là, tu parles avant tout de la matière à l'état solide non ? Pour ce qui est des trois autres états (liquide, gazeux et plasmatique), on ne peut pas véritablement parler de "forme".

Les différentes formes du vivant sont influencées par la génétique et l'évolution sous le pli des contraintes physiques et environnementales induites par les divers milieux respectifs. Nageoires dans l'eau, ailes dans l'air, pattes sur terre. Bouche pour absorber, anus pour éjecter, yeux pour voir etc etc.

Pour le reste, ce sont aussi des contraintes physiques qui agissent. Tu sais pourquoi et comment se forment les montagnes. Tu sais aussi pourquoi et comment elles s'érodent. Donc tu sais pourquoi et comment elles ont cette forme générale. Il en va de même pour tout...

Pas mal de branches de la science étudient ces problématiques.

D'une manière globale, la forme des choses correspond à la façon la plus efficiente (économique) d'utiliser la matière. L'exemple type est l’œuf. Le maximum de résistance pour le minimum d'effort à produire.
Après, je ne parle pas des forces (électro, faible, forte) qui lient les atomes et les molécules. C'est encore un vaste sujet ; je reste généraliste. Mais je suis sûr que Oncle Bongo apportera quelques lumières. Y-20

Donc, non, pas de hasard. Si les planètes ne sont pas cubiques, c'est que c'est plus économe de former une sphère. Toutes les forces étant également réparties vers le centre de gravité, on obtient facilement une boule. Un cube nécessiterait des forces contraires et un effort inutile.

La nature est faignante, elle va au plus direct, au plus simple et au plus économique. On devrait tous faire pareil. Y-43
 #40202    par Tutiou
 dimanche 21 août 2016 à 20:42
Edji a écrit :Les différentes formes du vivant sont influencées par la génétique et l'évolution sous le pli des contraintes physiques et environnementales induites par les divers milieux respectifs. Nageoires dans l'eau, ailes dans l'air, pattes sur terre. Bouche pour absorber, anus pour éjecter, yeux pour voir etc etc.

Concernant le côté "pratique" des nageoires dans l'eau etc., je ne pense pas que la nature se préoccupe de si ça va être utile à telle ou telle bestiole Y-16 C'est sûr que la nature (les bestioles etc.) s'adapte à son environnement, mais le chat est différent du chien, il y a tellement de formes différentes, c'est étrange, non ?
 #40204    par Edji
 dimanche 21 août 2016 à 21:39
Tutiou a écrit : Concernant le côté "pratique" des nageoires dans l'eau etc., je ne pense pas que la nature se préoccupe de si ça va être utile à telle ou telle bestiole

Ben si !! Ce n'est pas un "côté" pratique, c'est indispensable. Un oiseau sans ailes, il y en a, mais il ne vole pas ; il marche. Un poisson sans nageoires, il y en a, mais il ne nage pas ; il ondule ou rampe. Tout dépend de la niche écologique qu'il occupe. De ses besoins, de ses proies, de sa manière de se reproduire etc etc. Chaque forme est la solution d'une équation complexe. Pas de hasard.
Tutiou a écrit : mais le chat est différent du chien, il y a tellement de formes différentes, c'est étrange, non ?

Non. Chat et chien ne chassent pas les mêmes proies. Ils n'ont pas les mêmes besoins physiologiques. Ils n'ont pas les même territoires ni les mêmes façons de faire la cour à leur femelle. Donc, ils sont différents.

Mais, quelque part, ils sont identiques. La matière participe à produire les mêmes organes en eux. Yeux pour voir, dents pour manger, reins pour filtrer, griffes pour se battre ou s'accrocher, anus pour chier ; partout et sans prévenir d'ailleurs... et qui c'est qui ramasse ?!! 0-icon_mrgreen

Même un organisme qui n'a ni yeux, ni dents, ni reins etc aura de bonnes raisons de ne pas les avoirs. C'est qu'il n'en a pas besoin.

Tu devrais relire quelques manuels de biolo toi... Y-43
 #40206    par Tutiou
 dimanche 21 août 2016 à 22:16
Je ne sais pas s'il y a un malentendu ou pas Y-16 Mais je trouve ça étrange de dire qu'on a des yeux pour voir. Enfin, je ne suis pas de l'école qui argumente qu'on a des mains pour saisir des objets, des yeux pour voir etc. Tout cela n'est le résultat de la sélection naturelle, non ? Parmi la population des girafes, peut-être y en avait-il à petits cous mais qui n'ont pas survécu car n'ont pas pu brouter les feuilles trop hautes. Les girafes n'ont pas un long cou "pour manger les feuilles en hauteur".
Edji a écrit :Non. Chat et chien ne chassent pas les mêmes proies. Ils n'ont pas les mêmes besoins physiologiques. Ils n'ont pas les même territoires ni les mêmes façons de faire la cour à leur femelle. Donc, ils sont différents.

Mais chien et chat, avant de chasser des proies et de faire la cour, il a bien fallu qu'ils soient "créés" non ! Je crois qu'on s'écarte du sujet initial, j'ai du mal m'exprimer.

Prenons la formation d'un bébé par exemple, comme ça, plus de problèmes avec les animaux Y-43 Comment la matière s'agence-t-elle pour former une version de nous en miniature ? Tout est identique, les oreilles sont sur la tête etc. Un arbre simple aussi. On a un tronc et des feuilles, mais comment la matière s'est assemblée de cette façon ?

Tu vois ce que je veux dire où je parle japonais ? Y-42
 #40207    par Edji
 dimanche 21 août 2016 à 22:48
Tutiou a écrit :Je ne sais pas s'il y a un malentendu ou pas Y-16 Mais je trouve ça étrange de dire qu'on a des yeux pour voir.

Ah bon. Tu as sans doute des yeux pour entendre alors... 0-icon_mrgreen
Tutiou a écrit : Enfin, je ne suis pas de l'école qui argumente qu'on a des mains pour saisir des objets, des yeux pour voir etc.

Donc, tu es créationniste ? Ou alors, tu penses avoir des mains juste pour te faire les ongles ? Et un pouce juste pour faire du stop, un majeur juste pour faire un signe gentil à ceux qui t'ont fait une queue de poisson en bagnole et un auriculaire juste pour te gratter le pavillon ? Hum ? Allons...
Tutiou a écrit : Tout cela n'est le résultat de la sélection naturelle, non ?

Oui, absolument. Je n'ai pas dit le contraire. J'ai même tenté de te l'expliquer mais, visiblement, j'ai échoué. DSL.
Tutiou a écrit : Parmi la population des girafes, peut-être y en avait-il à petits cous mais qui n'ont pas survécu car n'ont pas pu brouter les feuilles trop hautes.

Oui et non. Les ancêtres des girafes qui avaient des petits cous ne sont simplement pas devenus des girafes. On les appelle okapi de nos jours... Y-43 Un des ancêtres communs aux deux a préféré rester à brouter l'herbe, ce qui donne les okapis (cous courts). Un autre à préféré brouter les feuilles (ou n'a pas eu le choix), ce qui donne Sophie la girafe et ses copines (cous longs).
Tutiou a écrit : Les girafes n'ont pas un long cou "pour manger les feuilles en hauteur".

Ben si ! C'est QUE pour ça. C'est pas pour faire rigoler les enfants dans les zoos et c'est pas un caractère sexuel pour plaire à la partie complémentaire (mâle/femelle). Et il y a les longues pattes qui aident aussi pour ça. Et puis, se sont des ruminants comme les vaches. Et ça, ça ne sert QUE à digérer. C'est pas pour se la péter sur la plage comme un "sauveteur" saisonnier avec son chewing-gum. Y-7
Tutiou a écrit : Mais chien et chat, avant de chasser des proies et de faire la cour, il a bien fallu qu'ils soient "créés" non ! Je crois qu'on s'écarte du sujet initial, j'ai du mal m'exprimer.

Sans doute oui. Car chiens et chats sont "créés" par leurs parents respectifs qui eux même sont engendrés par ... etc etc... L’œuf et la poule quoi. Y-17
Tutiou a écrit : Comment la matière s'agence-t-elle pour former une version de nous en miniature ? Tout est identique, les oreilles sont sur la tête etc.

Au niveau moléculaire et atomique je ne sais pas trop (enfin si, mais c'est un tout autre débat). Les gènes guident la "construction" du fœtus selon le code ADN des deux parents. Ce code est issu de l'évolution de l'espèce qui s'est faite en fonction de ce que l'on a évoqué plus haut. Pour résumer, de mutations en mutations, dues aux aléas climatiques, environnementaux etc etc etc (la liste est trop longue), on passe d'un (hypothétique) ancêtre commun universel (un unicellulaire nommé LUCA) à des millions d'espèces aujourd'hui.
Tutiou a écrit : Un arbre simple aussi. On a un tronc et des feuilles, mais comment la matière s'est assemblée de cette façon ?

Pareil. Arbre, bébé, ver de terre, amibe, pokémon, vampire, klingon, hobbit... heu...
Tutiou a écrit : Tu vois ce que je veux dire où je parle japonais ? Y-42

Non, quoi que un peu, mais avec un fort accent de vache espagnole. Mais je crois que tu ne te poses pas une question pertinente. Sauf si tu es un foutu mystique du détestable "dessein intelligent"... 2-ph34r

La bonne question serait : pourquoi (car comment, on sait) pourquoi de simples atomes comme le carbone, l'oxygène, le magnésium, l'hydrogène, l'azote etc, se lient pour former des molécules comme les acides aminés, les nucléotides, les phospholipides, la cytosine, l'adénine, la thymine, la guanine ou uracile etc ; bref, des molécules prébiotiques qui, elles-même se lient pour former des chaînes, qui elles-même se lient pour former des cellules qui, elles-même, s'organisent pour former des êtres vivants. T'as 20 prix Nobel à la clef si tu réponds à tout ça... Tente ta chance !!

Mais bon, comme je ne pense pas que tu sois un satané crétin de créationniste de mes deux (neurones), je pense que ta question de base, si je présume bien et que je résume bien, est : pourquoi 2 atomes H se lient à 1 atome O pour former une molécule de H2O. Ou pourquoi une H2O plus une part de SO4 donne de l'acide sulfurique par exemple. Me trompe-je ? 0-icon_cool

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