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 #42650    par Tutiou
 jeudi 1 juin 2017 à 22:38
bongo a écrit :Si tu veux c’est les chemins qui ont un temps propre nul.
Parce qu’effectivement, dans un espace-temps plat, (minkowskien), c’est la ligne droite qui est empruntée par la lumière ou tout corps (même trajectoire), même si pour l’un c’est : temps propre nul, et pour l’autre, le chemin qui maximise le temps propre).
Dans un espace courbe, et bien ce ne sont pas les mêmes trajectoires.

C'est-à-dire que si tu l'empruntes, tu ne vieillis pas (comme un photon) ? J'ai du mal à comprendre la phrase soulignée. On est dans un espace-temps plat ?

bongo a écrit :En fait pour le dire autrement, quand tu es un observateur, et que tu veux mesurer la vitesse de la lumière, tu te mets dans le référentiel en chute libre, et tu vas voir la lumière avancer en ligne droite, et aller à la vitesse c.
Si tu n’es pas dans un référentiel en chute libre, ça n’a pas de sens de mesurer des distance et durée dans ton référentiel accéléré.

Je ne comprends pas. Je saute d'un avion et émets un laser horizontalement ? OK. Mais pourquoi ça n'a pas de sens de mesurer distance ou durée dans un référentiel accéléré ?

bongo a écrit :En fait on parle de causalité, ce qui veut dire qu’aucune information (lumière, objets) ne peut dépasser la vitesse de la lumière. Le fait que l’expansion puisse se faire à une vitesse supérieure n’est pas un problème en soit.
D’ailleurs il est impropre de parler de vitesse, c’est un taux d’expansion (un valeur par seconde qui traduit l’augmentation du facteur d’échelle par unité de temps). Par exemple si tu as 2 / seconde, ça veut dire que chaque seconde quelque soit les distances que tu mesures, celles-ci doublent toutes les secondes.


Ah oui, c'est vrai, c'est l'échelle qui change ! D'ailleurs, la distance entre les galaxies augmentent, mais à l'intérieur, ce n'est pas assez pour qu'on s'en rende compte. Mais elles changent bien, hein ?
 #42652    par bongo
 vendredi 2 juin 2017 à 13:47
Tutiou a écrit :
bongo a écrit :Si tu veux c’est les chemins qui ont un temps propre nul.
Parce qu’effectivement, dans un espace-temps plat, (minkowskien), c’est la ligne droite qui est empruntée par la lumière ou tout corps (même trajectoire), même si pour l’un c’est : temps propre nul, et pour l’autre, le chemin qui maximise le temps propre).
Dans un espace courbe, et bien ce ne sont pas les mêmes trajectoires.

C'est-à-dire que si tu l'empruntes, tu ne vieillis pas (comme un photon) ? J'ai du mal à comprendre la phrase soulignée. On est dans un espace-temps plat ?
En fait… dans un espace-temps courbe ou pas, quand pour une particule de masse nulle, il n’a a pas de choix, la pseudo-norme de la quadrivitesse est nulle, et du coup ça se traduit par un temps-propre nul.
Pour une particule de masse non nulle, la pseudo-norme de la quadrivitesse est c², et en fait quand tu veux faire un calcul de trajectoire en mécanique analytique, ça revient à maximiser le temps-propre (en Lagrangien, on minimise l’action).

Ce que je dis, c’est qu’en espace-temps plat, c’est la même trajectoire spatiale (ligne droite).
En espace-temps courbe, ce n’est pas la même trajectoire spatiale.
Tutiou a écrit :Je ne comprends pas. Je saute d'un avion et émets un laser horizontalement ? OK. Mais pourquoi ça n'a pas de sens de mesurer distance ou durée dans un référentiel accéléré ?
En RG, tu ne peux faire des mesures que localement. A partir du moment où tu veux comparer une grandeur là-bas et une grandeur ici, tu es obligé de faire un transport parallèle.
C’est un peu comme si tu voulais comparer un vecteur à Paris et à Tokyo. Imaginons que tout le monde se dirige vers le nord, et bien quand tu fais un transport parallèle, tu vas voir que les deux vecteurs, même s’ils pointent vers le nord, ne coïncident pas.

Tutiou a écrit :Ah oui, c'est vrai, c'est l'échelle qui change ! D'ailleurs, la distance entre les galaxies augmentent, mais à l'intérieur, ce n'est pas assez pour qu'on s'en rende compte. Mais elles changent bien, hein ?
Je pense que c’est complètement négligeable. En vrai… comment le vérifier ?
 #42660    par Tutiou
 vendredi 2 juin 2017 à 22:29
bongo a écrit :Je pense que c’est complètement négligeable. En vrai… comment le vérifier ?


C'est vrai, on ne peut pas le vérifier... Mais... nous aussi, on devient de plus en plus grand !! En fait, non, comme rien ne change par rapport au reste puisqu'on parle d'échelle. Mais ce n'est pas seulement une simple histoire d'échelle, puisque plus les galaxies sont éloignées, plus elles s'éloignent les unes des autres rapidement.

Eeeeeh, je m'emmêle les pinceaux Y-36
 #42670    par bongo
 mardi 6 juin 2017 à 15:39
Tutiou a écrit :Mais... nous aussi, on devient de plus en plus grand !! En fait, non, comme rien ne change par rapport au reste puisqu'on parle d'échelle. Mais ce n'est pas seulement une simple histoire d'échelle, puisque plus les galaxies sont éloignées, plus elles s'éloignent les unes des autres rapidement.
Et bien... pour les atomes, ça ne marche pas. En fait imagine... le modèle de Bohr (qui est faux).
Pour l'atome d'hydrogène, tu as que certaines orbites qui sont permises et aucune autre. Imaginons que l'expansion se produise... et bien... l'électron ne peut se trouver entre la 1ère et la 2ème orbite puisqu'elles sont interdites. Donc l'atome d'hydrogène ne peut s'agrandir.

En fait en vrai c'est un peu plus compliqué, c'est une question d'orbitale, et donc d'énergie, mais l'électron est délocalisé, il n'y a pas de distance, mais le nuage a un maxi de proba jusqu'à une certaine distance. Cette distance ne peut augmenter (et donc l'orbitale ne peut pas être plus étendue).
 #42671    par Tutiou
 mardi 6 juin 2017 à 21:40
bongo a écrit :En fait en vrai c'est un peu plus compliqué, c'est une question d'orbitale, et donc d'énergie, mais l'électron est délocalisé, il n'y a pas de distance, mais le nuage a un maxi de proba jusqu'à une certaine distance. Cette distance ne peut augmenter (et donc l'orbitale ne peut pas être plus étendue).


Ooh je vois. Je pensais qu'il y avait un lien avec les distances et les niveaux d'énergie 0-icon_rolleyes

Ça parait étrange mais c'est vrai que, comme on a des zones interdites, les distances n'ont pas de sens.
 #42676    par bongo
 mercredi 7 juin 2017 à 09:47
Tutiou a écrit :Ooh je vois. Je pensais qu'il y avait un lien avec les distances et les niveaux d'énergie 0-icon_rolleyes

Ça parait étrange mais c'est vrai que, comme on a des zones interdites, les distances n'ont pas de sens.
Euh... tu as des zones interdites que sur certaines orbitales.

Par exemple :
Image

On voit que pour l'orbitale 1s, l'électron a une probabilité de présence nulle à r=0 (là où est le proton), mais le nuage de proba ne s'annule jamais, il tend exponentiellement vers 0, mais tu peux le trouver sur Mars.

Pour l'orbitale 2s, idem, il vaut 0 à r=0, mais il s'annule une autre fois.
L'orbitale 3s s'annule 3 fois etc...

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