Une planète double composé de géante gazeuse ?!

[Edji]

Bon je crois qu'on ne se comprend pas. Ou bien on ne parle pas de la même chose.

De toute façon, ce n'est pas grave, mon point de vue sur le sujet des planètes doubles n'est pas là. Sauf peut-être sur un fait, la Terre ne tourne pas elle-même autour du Soleil, c'est le centre de gravité commun qui orbite. Soit un axe qui se trouve à 1750 km sous sa surface. Ce qui est un cas unique dans le sysol. Aucune autre planète n'est soumise par ses satellites à une telle influence.

De plus, la Lune est de seul "satellite" d'importance à ne pas orbiter de façon équatoriale. Cas unique là aussi donc.

Il y a encore ce rapport proportionnel énorme qui lui aussi est un cas unique.

Enfin, il y a le fait que Lune et Terre sont du même matériau. Cas unique encore une fois.

Mon propos est que ça fait beaucoup de cas uniques pour que le système Terre/Lune ne soit pas considéré comme une planète double. La vision barycentrique est trop faible et trop réductrice pour pouvoir conclure à l'inverse. Je pense que tous les autres facteurs doivent être pris en compte. Et pas seulement celui-ci pour pouvoir se déterminer. Sinon, avec un seul facteur, une planète tourne autour du Soleil par exemple, Pluton n'aurait jamais été changée de classe...

[bongo]

Bon je crois qu'on ne se comprend pas. Ou bien on ne parle pas de la même chose.

On lâche l’affaire ? Moi j’aimerais bien comprendre de quoi tu parles si ce n’est pas du barycentre.

De toute façon, ce n'est pas grave, mon point de vue sur le sujet des planètes doubles n'est pas là. Sauf peut-être sur un fait, la Terre ne tourne pas elle-même autour du Soleil, c'est le centre de gravité commun qui orbite. Soit un axe qui se trouve à 1750 km sous sa surface. Ce qui est un cas unique dans le sysol. Aucune autre planète n'est soumise par ses satellites à une telle influence.

Ca c’est dû au fait que ce soit le couple terre-lune, la masse de la lune est comparable à celle de la terre (1/6ème).
Les lunes de Jupiter sont bien plus grosses que la lune, mais… comparées à Jupiter, elles sont peanuts.

De plus, la Lune est de seul "satellite" d'importance à ne pas orbiter de façon équatoriale. Cas unique là aussi donc.

Ca c’est faire de l’archéologie du système solaire. Le fait que la lune n’orbite pas de manière équatoriale par rapport à la terre, mais plus proche de l’écliptique implique que la lune provienne d’un corps qui était en orbite autour du soleil.

Il y a encore ce rapport proportionnel énorme qui lui aussi est un cas unique.

D’où le problème… la terre n’a pas pu capturer gravitationnellement un corps aussi gros par rapport à la terre d’où l’hypothèse d’un astre qui est entré en collision avec la terre.

Enfin, il y a le fait que Lune et Terre sont du même matériau. Cas unique encore une fois.

Ca vient étayer le fait que deux corps sont entrés en collision, ont mélangé leur matériau, tout ce qui a été éjecté est ne l’a pas été suffisamment pour partir à l’infini. Le matériau restant s’est recombiné pour donner la lune.

Mon propos est que ça fait beaucoup de cas uniques pour que le système Terre/Lune ne soit pas considéré comme une planète double. La vision barycentrique est trop faible et trop réductrice pour pouvoir conclure à l'inverse. Je pense que tous les autres facteurs doivent être pris en compte. Et pas seulement celui-ci pour pouvoir se déterminer. Sinon, avec un seul facteur, une planète tourne autour du Soleil par exemple, Pluton n'aurait jamais été changée de classe...

C’est qu’une question de définition, qu’est-ce qu’une planète double ?
Pour moi, tout ce que tu as cité est clairement un cas singulier, mais est-ce que tu connais d’autres satellites qui se sont formés par collision comme ça ?
Peut-être le cas Pluton Charon…

[Edji]

Ca c’est dû au fait que ce soit le couple terre-lune, la masse de la lune est comparable à celle de la terre (1/6ème).

Ben oui, je sais... c'est pour ça que je dis ça...

D’où le problème… la terre n’a pas pu capturer gravitationnellement un corps aussi gros par rapport à la terre d’où l’hypothèse d’un astre qui est entré en collision avec la terre.

Je sais aussi, merci. C'est pour ça, aussi, que je dis ça, aussi....

Ca vient étayer le fait que deux corps sont entrés en collision, ont mélangé leur matériau, tout ce qui a été éjecté est ne l’a pas été suffisamment pour partir à l’infini. Le matériau restant s’est recombiné pour donner la lune.

Oui. Merci, ça aussi !! Tu me fais une blague c'est ça ?

Pour moi, tout ce que tu as cité est clairement un cas singulier, mais est-ce que tu connais d’autres satellites qui se sont formés par collision comme ça ?
Peut-être le cas Pluton Charon…

Ben non justement ; il n'y en a pas. Sauf peut-être effectivement Pluton (qui n'est pas une planète)/Charon (qui n'est pas un satellite). C'est la clef de mon point de vue. Cette "singularité" (de la Lune) est unique. Je l'ai expliqué plus haut, on ne peut pas dire que la Terre était vraiment LA Terre avant l'impact. Le couple Terre/Lune c'est une protoplanète (qui occupait à peu près notre orbite) + Théia (une autre proto qui est l'impacteur).

Dans la définition que l'on donne des lunes régulières, notre Lune ne répond pas à la plupart des critères. Mais, pardon Bongo, ton expression de "cas singulier" s'applique peut-être à l'étude de tous les systèmes planétaires. Si on se restreint au sysol, ça reste un cas unique...

[bongo]

Ben non justement ; il n'y en a pas. Sauf peut-être effectivement Pluton (qui n'est pas une planète)/Charon (qui n'est pas un satellite). C'est la clef de mon point de vue.

Oui mais non. La définition d’une planète est purement arbitraire, c’est ce qui en est ressorti de l’UAI en 2006 qui a tranché sur le cas de Pluton. Cependant, la limite planète / planète naine a été dessinée arbitrairement. Ceci relativise beaucoup plus la singularité de la terre et la lune.
Rien que dans le système solaire, il doit y avoir pleins de corps plus ou moins petits, en orbite autour de leur centre de gravité, et issu d’un même corps qui s’est fragmenté.

[Edji]

Oui mais non. La définition d’une planète est purement arbitraire, c’est ce qui en est ressorti de l’UAI en 2006 qui a tranché sur le cas de Pluton. Cependant, la limite planète / planète naine a été dessinée arbitrairement. Ceci relativise beaucoup plus la singularité de la terre et la lune.

Je ne suis pas d'accord (sur le fait que ça relativise). Car il en va de même, justement, pour la définition d'une planète double si on se réfère uniquement à la donnée barycentrique. Qui est tout aussi relative. Et, dans ce cas précis, l' UAI n'a pas encore tranché.

D'où ma prise de parti sur le sujet. C'est pour en discuter que j'ai relancé ce fil. En plus, concernant le rapport planète/planète-naine, ils se sont basés sur un argument unique : le "nettoyage de l'orbite". De ce que je peux en juger, si l'argument barycentrique semble le plus dominant, il n'émane que des seuls astronomes. Il n'empêche qu'énormément de chercheurs le réfutent au profit de ceux que j'ai cités plus haut. Géophysiciens, géochimistes, planétologues ou géologues pour ne citer qu'eux.

Rien que dans le système solaire, il doit y avoir pleins de corps plus ou moins petits, en orbite autour de leur centre de gravité, et issu d’un même corps qui s’est fragmenté.

Certes oui. Mais ce ne sont pas des planètes. Et on est d'accord pour dire que ce sont quand même des corps doubles. Alors, pourquoi pas le système Terre/Lune à ce moment là ? C'est le même phénomène qui présida à cette création non ?

Mais toi, qu'en penses-tu ? Terre/Lune, planète double ou pas ? Tu ne t'exprimes pas sur le sujet en fait. Ça fait des pages qu'on échange mais, quel est ton avis ? Toi qui, tel un bon saint Thomas (ce qui est louable hein), ne te bases que sur des publications scientifiques et des arguments prouvés par l'expérience, le calcul ou l'observation et tenus pour irréfutablement acquis quel que soit le sujet, je pense que tu auras du mal à dégager un consensus scientifique sur ce point. Il n'y a que peu de littérature sur ce sujet, et aucune doxa clairement établie ; alors ? Dans un cas comme celui-ci, quel est donc ta position ? Ou ta façon de te positionner en fait ? J'aimerais donc, sur un sujet aussi ouvert, ton avis à toi (et celui d'autres bien sûr). C'est pas souvent qu'on te voit exprimer une intime conviction toi (voire jamais)... . (Merde !! Voilà que je fais mon RDS maintenant... désolé.)

[bongo]

Mais toi, qu'en penses-tu ? Terre/Lune, planète double ou pas ? Tu ne t'exprimes pas sur le sujet en fait.

Avant de répondre à la question, revenons à l’Antiquité, où on savait qu’il y avait des astres dans le ciel. On avait remarqué que certains point lumineux restaient à la même place chaque soir, et que d’autres erraient. C’est pourquoi nous avons distingué les étoiles des planètes, sans que cela ne soit vraiment objectif. La seule chose qui les distinguait était un mouvement compliqué pour les planètes. Plus tard on a compris que les planètes sont des astres, tout comme les étoiles, mais qu’ils ne produisent pas leur propre lumière. Comme la physique y est différente, la distinction était donc objective, et nécessaire. Ensuite on s’est aperçu que le soleil était également une étoile.

En 2006, l’UAI tranche sur le statut de Pluton, qui n’est plus considéré comme une planète. Y a-t-il une raison scientifique à cela ? Je ne pense pas. L’UAI a agi politiquement, et non scientifiquement. Le problème était que le nombre de planètes commençait à augmenter considérablement. Etant donné que la culture populaire doit être capable d’énumérer les planètes du système solaire, alors il fallait rajouter Cérès, et tout un tas d’objet transneptuniens (Sedna, Makemake etc…) on aurait eu une liste aujourd’hui à 14 ou 15 objets, difficile de les apprendre par cœur dans les manuels scolaires. De plus cette liste n’était pas du tout arrêtée, et aurait pu s’allonger, surtout avec le lancement de JWST etc… C’est pourquoi ils ont décidé de redéfinir le mot planète pour volontairement exclure les derniers astres découverts avec le nettoyage de l’orbite puisque tout ce qui sera découvert, sera forcément dans la ceinture de Kuiper, qui par définition est une ceinture avec pleins d’objets, et donc non nettoyée.

Mon opinion est que ce débat n’est pas tranché, et n’a pas de but vraiment objectif. La dynamique planétaire, géologique de Pluton ressemble à celle d’autres planètes du systèmes solaires.

Quant au statut de planète double ou pas, on peut essayer de réfléchir à des arguments objectifs pour distinguer une catégorie d’une autre…
Clairement il faut deux corps sous influence gravitationnelle, il faut que les deux corps soient de taille relative suffisante etc… et oui on peut regarder par exemple un critère sur le barycentre commun.
Cependant, à quoi bon réfléchir sur ce genre de sujet, et pour quel but ? Je ne vois pas vraiment d’argument scientifique qui distingue des planètes simples des planètes doubles. En quoi la géologie, la dynamique planétaire, la tectonique, serait différente sur une planète simple. A part être un débat où tout le monde peut participer, un peu comme comment Aymé Jacquet aurait fait l’équipe de foot pour l’Euro 2016, je ne vois pas vraiment d’argument scientifique pour faire la distinction.

Donc non, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question. Mais promis, si je vois un argument scientifique qui requiert cette distinction, j'essaierai d'en parler.