Une planète double composé de géante gazeuse ?!

[pere uranus]

Oh ! Edji ! Que se passe-t’il ces temps-ci ? As-tu mangé du cheval ?
Que tu veuilles changer notre satellite en planète ? Pourquoi pas. Serait-ce pour venger Pluton sur sa déchéance de planète en caillou ?
Mais là où je ne suis plus d’accord c’est ton hypothèse sur l’origine de la Lune issue d’une collision entre la Terre et une planète de la masse de Mars.
Même tangentiel, après un tel choc, la Terre n’existerait plus mais aurait probablement fait grossir Venus, Mars et Mercure.
Seuls quelques astéroïdes comme Phobus et Deïmos évolueraient pendant un temps aux environs terrestres. Le résultat d’une telle collision n’est pas encore envisagé par nos ordinateurs.
Souviens-toi Edji de la surprise des astronomes par l’ampleur de l’impact de la comète Shoemaker- Levy dans le ventre mou de la planète Jupiter. Et pourtant ils avaient en main toutes les données avant le choc : masse de la comète, sa vitesse, l’angle de l’impact et avaient de beaucoup sous-estimé l’envergure de cette rencontre.
Que dire donc de la collision de deux planètes telluriques de la masse de la Terre ? ! ?
Pour la rende crédible on pourrait toujours soit diminuer la masse de la planète projectile, soit diminuer l’angle tangentiel de rencontre.
Mais alors si la masse est trop faible ou l’angle de rencontre trop fin jamais assez de débris n’en jailliront afin de constituer la Lune.
Il existe probablement un juste milieu entre la pulvérisation de la Terre et le choc d’astéroïde anéantissant les dinosaures mais ce juste milieu reste bien aléatoire.
La preuve que la matière recouvrant le sol martien est la même que la nôtre n’est pas une preuve en soi. Depuis sa formation la Terre a subi de nombreux chocs d’astéroïdes plus ou moins conséquents.
A chaque fois ses couches géologiques ont été projetées dans l’espace et récupérées par les astres les plus proches, entre-autre la Lune, couches géologiques qui ont fini par tapisser le sol lunaire.
Seul un forage conséquent permettrait de statuer sur le sujet.
Les cailloux ramassés sur le sol lunaire par les astronautes d’Apollo 17, même issus des volcans d’Auvergne, ne prouvent pas que la Lune soit AUVERGNATE.
Alors d’où vient la Lune ?
Il y a plusieurs hypothèses :
1) Formation par accrétion des poussières entourant la Terre à sa formation.
2) Formation suite à une collision entre la Terre et une autre planète (ton hypothèse)
3) La Terre capture gravitationnellement la Lune, celle-ci étant auparavant une planète tournant autour du soleil.
C’est mon hypothèse préférée mais qui a aussi l’avantage de te plaire puisque la Lune était déjà planète.
Personnellement, je devrais me méfier car je ne vais pas tarder à me faire taxer de Troll, car je sais Edji que tu es un chasseur de troll émérite.
Tranquillise-toi, je ne suis qu’un saltimbanque de l’astronomie.

[Edji]

Ouaip, bref, t'as pas d'avis quoi. Sans doute parce que rien dans la littérature ne te prouve l'un ou l'autre. Botter en touche en disant que c'est un débat qui te parait stérile, c'est pas vraiment un avis je pense.

Cependant, à quoi bon réfléchir sur ce genre de sujet, et pour quel but ?

Hahahha... LAULE... Et pourquoi pas ? Pour réfléchir justement. C'est bon pour la santé.

Je ne vois pas vraiment d’argument scientifique qui distingue des planètes simples des planètes doubles.

Il y en a nombre pourtant.

En quoi la géologie, la dynamique planétaire, la tectonique, serait différente sur une planète simple.

Ben, je ne sais pas. La Terre est la seule à avoir une tectonique justement. Et d'aucuns considèrent que sans l'impact géant et sans l'influence de la Lune, il n'y en aurait pas. Quant à la dynamique orbitale, tu me fais une blague là. Cherche une autre planète avec précession, nutation, polhodie et herpolodie aussi complexe. Au delà, il y a tous les critères qu'on voudra bien accepter. Mais, pour toi, si c'est pas inscrit dans une encyclopédie ou dans un article de Nature... C'est pas discutable hein ? (merde, je re-fait mon RDS).

A part être un débat où tout le monde peut participer

Ben oui, c'est le but. C'est le propos d'un forum non ? C'est vrai que toi tu coupes souvent court à la conversation avec tes cataractes de données froides, objectives et tranchantes... (je te taquine) Pour une fois qu'il y a un sujet ouvert. Profitons-en non ? On est là pour discuter ou pour recevoir tes leçons ? (private jocke)

un peu comme comment Aymé Jacquet aurait fait l’équipe de foot pour l’Euro 2016, je ne vois pas vraiment d’argument scientifique pour faire la distinction.

Là, tu abuses... Il y a des arguments scientifiques à la pelle. Sinon, de ce point de vue, on ne peut distinguer le loup des chiens... C'est tout de même intéressant d'en débattre. De trouver des distinctions, à défaut de classifier. C'est ce que fait la science. Et en plus, on est 65 millions de sélectionneurs, alors... pour l'euro, Jacquet, il est comme tout le monde : il aurait mis Zidane bien sûr !!

2) Formation suite à une collision entre la Terre et une autre planète (ton hypothèse)

Non non. Ce n'est pas MON hypothèse, c'est l'hypothèse admise. Ce n'est même plus une hypothèse d'ailleurs : c'est un fait.

J'ai pas mangé du ch'val Papuranus, mais j'avais envie de parler de ce sujet quoi. Il me semble qu'il y a là une certaine lacune dans les doctes atlas astronomiques. Comme je disais à Bongo, un débat, ce n'est jamais mauvais. Et, non, ce n'est pas pour venger Pluton (qui est cependant ma planète de "rêve" depuis tout petit car, à mon époque, elle était la plus lointaine). C'est que j'aime cette idée de planète double. Que j'aime à penser que Terre/Lune en est une. Que j'en ai l'intime conviction pour les raisons que j'ai exposées plus haut. Et que si elle ne l'est pas, elle est au moins dans une autre catégorie encore qu'un simple système planète/satellite. C'est pour toutes ces raisons que je voulais en discuter quoi.

Car viendra un jour où un scientifique éminent publiera une étude qui fera consensus pour l'une ou l'autre des options. Et, à ce moment-là, Bongo ou ses descendants diront sans plus débattre et avec le doigt levé bien haut que oui : Terre/Lune EST, ou N'EST PAS, une planète double, POINT. Car c'est machin qui l'a dit et prouvé grâce à ceci et cela et qu'il à eu le prix de "celui-qu'on-site-en-référence-sur-ce-sujet". Et on oubliera qu'un petit Edji avait voulu juste en débattre sur un petit forum...

[bongo]

Ouaip, bref, t'as pas d'avis quoi. Sans doute parce que rien dans la littérature ne te prouve l'un ou l'autre. Botter en touche en disant que c'est un débat qui te parait stérile, c'est pas vraiment un avis je pense.

Non, je n’ai pas vraiment d’avis éclairé sur le sujet. En fait je préfère réfléchir d’abord sur les motivations, est-ce qu’il est important de débattre sur le statut de planète double, qu’est-ce qui distingue une planète double d’une planète simple. Une fois après avoir répondu à ces questions, on aura les critères.

Ben, je ne sais pas. La Terre est la seule à avoir une tectonique justement. Et d'aucuns considèrent que sans l'impact géant et sans l'influence de la Lune, il n'y en aurait pas. Quant à la dynamique orbitale, tu me fais une blague là. Cherche une autre planète avec précession, nutation, polhodie et herpolodie aussi complexe. Au delà, il y a tous les critères qu'on voudra bien accepter. Mais, pour toi, si c'est pas inscrit dans une encyclopédie ou dans un article de Nature... C'est pas discutable hein ? (merde, je re-fait mon RDS).

La tectonique de la terre n’est pas liée à la présence de la lune, mais à la présence d’eau (on parle de rhéologie), ce n’est pas liée à la présence de la lune. La tectonique est liée au fait qu’il existe des roches de différentes natures à la surface de la terre, et de l’évacuation de l’énergie thermique interne. Toute planète tellurique de la taille de la terre présente ce phénomène (donc sur Vénus, mais différemment en raison de la présence de l’eau). On pense que Mercure et Mars sont trop petites, et leur noyau s’est déjà refroidi.
Le phénomène de précession est liée aux forces de marée, aussi bien le soleil que la lune. Ce phénomène est absent des planètes plus lointaines en raison de leur distance. Par contre il a été très présent sur Mercure et Vénus, avant que leur rotation n’ait été ralentie par ce phénomène de marée justement.
Pour les deux autres phénomènes, je reconnais que c’est bien l’influence de la lune qui y contribue principalement. Et cette influence participe à des cycles climatiques plus ou moins longs.

Tout ça pour dire que je préfère des débats scientifiquement étayés. Ici, je pense que mon avis ne vaut pas grand-chose, ce serait juste une opinion, sans argumentation construite.

Non non. Ce n'est pas MON hypothèse, c'est l'hypothèse admise. Ce n'est même plus une hypothèse d'ailleurs : c'est un fait.

Non ce n’est pas encore un fait, il y a des choses que l’on n’explique pas si ce n’était pas dû à une collision. C’est juste la meilleure explication aujourd’hui.

Disons que ce qui m’intéresse le plus c’est de voir comment notre pensée cheminerait pour justement en venir à distinguer planète simple et double et pour quelle raison il faudrait différencier les deux. Après ch'uis pas planétologue, ni géologue, je ne connais pas assez bien la géologie pour avoir un avis éclairé sur le sujet.

[pere uranus]

Edji, tu affirmes : « la Lune issue d’une collision entre la Terre et une autre planète est un FAIT » !
Un fait décrété par qui ? Avec quelles preuves ?
Il y a peut-être une autre explication à la formation de la Lune qui risque de te plaire.
Reprenons ton hypothèse, oh pardon, ton Fait !
La planète projectile arrive aux alentours de la Terre, se met en orbite instable autour d’elle puis la percute tangentiellement en douceur et revient en orbite stationnaire tout en faisant du yoyo, ce qui expliquerait l’éloignement et les rapprochements successifs de cet astre.
J’ai aussi un complément à ce scénario : cette planète baladeuse et percutante serait la même qui a heurté Mars, laissant cette estafilade géante nommée Valles Marineris et deux vestiges en orbite Phobos et Deïmos.
Plus importante que Mars, la Terre l’a retenue par gravité.
Nous avons ou nous aurions alors un système de planète double par accident.
Cela te convient-il, Edji ? Si non, je chercherai encore.

[Edji]

En fait je préfère réfléchir d’abord sur les motivations, est-ce qu’il est important de débattre sur le statut de planète double, qu’est-ce qui distingue une planète double d’une planète simple. Une fois après avoir répondu à ces questions, on aura les critères.

Important ? Peut-être pas. Peut-être que oui aussi. Quand nous en viendrons à avoir 10, 100 ou 1000 exemples de planètes (exo) doubles. Mais important pour faire clairement une distinction justement ; c'est certain. Comme je le disais, sans ce genre de démarche, on ne distingue pas le loup des chiens... Pourtant, les zoologues le font. Ne serait-ce que pour trouver une définition juste et appropriée, cela me semble une bonne et saine motivation. La science, c'est aussi trouver des définitions précises. On sait qu'il n'y a pas LES étoiles, il y a DES étoiles. Pourtant, elles fonctionnent toutes sur la fusion. Si personne ne s'était posé la question... Et les exemples ne manquent pas. Des critères, étymologiquement, on en trouve quand on veut distinguer, caractériser, séparer ou juger justement.

La tectonique de la terre n’est pas liée à la présence de la lune, mais à la présence d’eau (on parle de rhéologie), ce n’est pas liée à la présence de la lune. La tectonique est liée au fait qu’il existe des roches de différentes natures à la surface de la terre, et de l’évacuation de l’énergie thermique interne. Toute planète tellurique de la taille de la terre présente ce phénomène (donc sur Vénus, mais différemment en raison de la présence de l’eau).

Ce n'est pas tout à fait jute. Je connais bien la rhéologie. Elle n'est qu'un des nombreux outils utilisés par la géophysique. Pas un paradigme, ni même un axiome. L'eau facilite et pérennise la tectonique en "lubrifiant" les différents matériaux ; c'est certain. Elle n'est pas du tout, mais pas du tout à l'origine du phénomène. C'est l'impact géant qui l'a amorcé. Voire le bombardement tardif pour certains (car il y aurait eu plusieurs autres impacts majeurs presque aussi destructeurs après Théia, sans éjection orbitale de matière). De plus, la Lune et les forces de marrée induites dont tu parles, aident à son maintien. Sans la Lune, il est plus que probable qu'il se serait essoufflé très vite ; ou bien serait en cours d'essoufflement. C'est pas moi qui dit ça, c'est l'institut de physique du globe...
Et je pense que pour Vénus tu voulais parler de l’absence d'eau non ? Car on n'a pas repéré de signes d'une tectonique sur cette planète (ni présente ni passée). Ou alors, j'ai manqué un épisode...

On pense que Mercure et Mars sont trop petites, et leur noyau s’est déjà refroidi.

Oui, ça, merci bien... ça m'évite de me blesser une épaule en enfonçant une porte ouverte...

Le phénomène de précession est liée aux forces de marée, aussi bien le soleil que la lune. Ce phénomène est absent des planètes plus lointaines en raison de leur distance. Par contre il a été très présent sur Mercure et Vénus, avant que leur rotation n’ait été ralentie par ce phénomène de marée justement.
Pour les deux autres phénomènes, je reconnais que c’est bien l’influence de la lune qui y contribue principalement. Et cette influence participe à des cycles climatiques plus ou moins longs.

Je suis bien d'accord. Sauf que sans la Lune, la précession terrestre serait beaucoup beaucoup moins marquée. Ou en serait au point que tu décris pour les planètes intérieures. Et puis, tu vois, avec ces cycles climatiques, tu as trouvé un critère distinctif auquel je n'avais même pas pensé. Merci. Cas unique aussi non ?

Edji, tu affirmes : « la Lune issue d’une collision entre la Terre et une autre planète est un FAIT » ! Un fait décrété par qui ? Avec quelles preuves ?

Je n'affirme pas, je suis la "vox majoritatem". Et puis, un fait ne se décrète pas. C'est un fait ou pas.
Les preuves ? Toutes les analyses isotopiques le prouvent. Tungstène, chrome, silicium, zinc, oxygène, fer, hydrogène (dont on sait la signification via les sondes cométaires etc), cuivre, brome (un halogène rare !!), cadmium et j'en passe. Toutes. Ce qui fait que toute autre hypothèse est caduque. Chaque nouvelle analyse, chaque nouvelle simulation, chaque nouvelle avancée décisive vont dans le sens de l'impact géant et de la post-accrétion.

Après, OK les gars ; ce n'est peut-être pas encore un "fait". Je veux bien reconnaitre un abus de langage avec ce terme. C'est le "modèle standard" quoi (sans guillemets ; c'est pour marquer la particularité du terme) ; modèle partagé par l'immense et écrasante majorité des planétologues. Et toujours de plus en plus. Aucune autre théorie ne tient plus la route. Il ne faut pas se voiler la face. Vous en faites pas, l'académisme tranchera bientôt pour ce qu'il faudra désormais admettre avec confiance... Et ça sera ça !

La planète projectile arrive aux alentours de la Terre, se met en orbite instable autour d’elle puis la percute tangentiellement en douceur et revient en orbite stationnaire tout en faisant du yoyo, ce qui expliquerait l’éloignement et les rapprochements successifs de cet astre.

Désolé, je ne comprends pas. Éloignement, rapprochement ? L'impacteur ou la Lune ? Et, quel rapport ce "yoyo" ?

J’ai aussi un complément à ce scénario : cette planète baladeuse et percutante serait la même qui a heurté Mars, laissant cette estafilade géante nommée Valles Marineris et deux vestiges en orbite Phobos et Deïmos.

Houla ! Sacrée théorie... La pétanque théorie. Une planète qui a hésité entre pointer et tirer quoi.
Vallles Marineris serait plutôt un effondrement dû au contre-coup de l'élévation du dôme de Tarcis. Quant à Phobos et Déimos, ils seraient des astéroïdes capturés. Ils en ont toutes les caractéristiques en tous les cas.

Plus importante que Mars, la Terre l’a retenue par gravité.
Nous avons ou nous aurions alors un système de planète double par accident.
Cela te convient-il, Edji ? Si non, je chercherai encore.

C'est sympa, Papa U. Mais, non, ça ne me va pas. La théorie de la capture, on peut définitivement faire un trait dessus depuis le retour des échantillons Apollo.

[pere uranus]

Edji.
Désolé que mes théories ne te satisfassent pas. En revanche, tu te satisfaits de celles acceptées par tous.
Pour toi la Lune est issue d’un choc planétaire alors que j’adopte l’hypothèse autrefois majoritaire : la capture terrienne d’un astre baladeur baptisé Lune.
Mais je dois l’avouer, ce n’est que mon opinion bien minoritaire AUJOURD’HUI.
Les cailloux ramassés par les missions Apollo et le sol lunaire analysé peuvent tout aussi bien provenir d’éruption volcanique terrestre ou d’éjection de matières suite aux nombreux chocs d’astéroïdes en ce temps-là.
Ce n’est donc pas une preuve étayant ta thèse. Nous recevons bien des pierres martiennes sur Terre !
Le sol lunaire a très bien pu être tapissé de débris terrestres.
Les Russes ont creusé la Lune sur 2 mètres de profondeur avec Lunik 24 de la mission Luna.
A part la présence d’eau sur la Lune dans la mer des Crises, ont-ils révélé plus d’informations ? Voilà qui pourrait lever le doute.
Quant à Valles Marineris, cette immense balafre martienne, elle ressemble plus à un choc planétaire tangentiel qu’à un effondrement de la planète. Ce choc tangentiel a probablement créé une surpression interne des couches géologiques et de là à imaginer ces volcans issus de cette pression interne, il n’y a qu’un pas.
Une région entière s’est donc soulevée depuis le plateau de Tharsis (10 000m de haut) jusqu’au plus grand volcan du système solaire, je dis bien du système solaire : Olympus culminant à 23 km (même nos avions ne s’aventurent pas si haut), Ascraeus 19 km, Arsia 17 km, sans compter ce pauvre Pavonis à 15 km.
Par comparaison notre Everest culmine à 9 km.
Détail curieux ARSIA, ASCRAEUS et OLYMPUS forment un triangle équilatéral presque parfait.
Pour en venir à PHOBOS et DEÏMOS, les deux pommes de terre satellitaires martiennes, tu peux bien en faire des frites si cela te chante Edj, parce-que je reste persuadé qu’ils sont impliqués dans cet accident martien.
Cordialement, père Uranus.